Сказал безумец: «Бога нет»

От Наталья Кротова

Спасибо, Павел, что навестили, я Вам очень рада. Пишем мы с Вами на очень различающиеся темы, как Вы успели заметить, Вам бы наверное больше по вкусу были пейзажные, или по философским с религиозными проголодались? Я то как раз останусь уверенной в существовании Бога, даже если авторитетные учёные заявят, что доказали Его отсутствие. Но мнение, что Бога нет, заводит на губительные пути как отдельных людей, так и целые цивилизации - вот о чём стоит волноваться, о людских душах, погибающих по своему невежеству. Мало доказать и понимать, что Бог есть, надо постигать, каков Он, как личность, Его волю и Его пути. Это область познания, которая к физике отношения не имеет, духовное находится вне физического мира, и духовные законы постигать сложнее, чем законы физики. Бог любит людей и проторил для них путь спасения от смерти. Но мало кто обнаруживает этот путь и идет по нему. Об этом можно писать много интересного и я предпочитаю стихами.

08/05/2008 20:19

От Павел Борн

>..Я то как раз останусь уверенной в существовании Бога..
это вопрос веры индивидуальной. меня же привлекла теория про перводвижение (что он дал начало всему, породил движение, а затем "отошел от дел")

>..волноваться, о людских душах, погибающих по своему невежеству..
путем повышения "вежества" собственного. в моем случае - путем формирования более-менее логичной картины мира

>..постигать, каков Он, как личность, Его волю и Его пути..
хмм.. он вряд ли личность. скорее - сущность. а пути (если уж ссылаться) неисповедимы, а посему и постичь их не представляется возможным.

>..Бог любит людей и проторил для них путь спасения от смерти...
и все почему-то упорно продолжают умирать. но в этом, должно быть, есть смысл, раз так и происходит..

09/05/2008 00:15

От Наталья Кротова

Как же я люблю разговаривать обо всём этом именно с физиками и математиками. Вы держите нить разговора целостной, не уходя в сторону.

1. Понять, что Бог есть - только первый шаг на пути познания своего Создателя. Бог личность не в смысле существования Его физического тела, а в смысле того, что Он имеет непревзойдённый интеллект и чувство прекрасного, судя по Его творчеству; приглашаю прочесть вот это:
http://www.obshelit.ru/works/39276/

2. Второй шаг на пути познания своего Создателя - понять, питает ли Он чувства к людям - Своим самым высокоорганизованным созданиям. Если Он создал их владеющими словом, не оставил ли Он в каком-то словестном виде личного послания для них. В поиске ответов на эти вопросы я прихожу к необходимости тщательно исследовать Библию и науку о ней. Люди положили много сил и средств, чтоб искать инопланетные послания, а почему так же тщательно не искать послание от Творца.

3. Третий шаг - поиск конца нити, которая бы соединила меня с моим Творцом, имеющим для меня высшее предназначение - рассмотреть мир на наличие какого-то явления, которое было бы как Божий прожектор, не высветил ли Бог нечто первоплановое на картине творения.
Я нахожу, что Божий прожектор - это воскресение Иисуса Христа из мёртвых в теле и то, что Он явил Себя живым после смерти более чем пятиста свидетелям. Если Бог создал из ничего всё и из неживого живое, то воскресить мёртвого - это Его личная неподдельная печать, которой он пожелал высветить для нас первопланового героя духовной истории человечества, имеющего послание для людей от Бога. Христос всегда опелировал к Библии - это залог того, что именно в Библии - ведение.

4. Из послания Христа видно, что физическое тело является лишь временным жилищем человека как личности. Так же как мы выращиваем сначала рассаду на окошке, а потом её пересаживаем из её горшка в открытый грунт, так же и Бог растит нашу личность сначала в теле, но своевременная гибель тела ничего не значит для дальнейшей судьбы непосредственно личности.
Я вчера горшок разбила, а цветок пересадила,
Тот горшок в земле гниёт, а цветок в саду растёт:
Тело лишь в земле гниёт, а душе - к творцу полёт.

5. Через Своё послание Бог открывается, как Отец, создавший людей по Своему образу и безгранично любящий, Он помещает их в такие условия, в которых правятся кривизны человеческих душ. Он ожидает доверия, поЧТЕНИЯ и ответной любви к Себе.
Даже любовь к ближнему - лишь вторая заповедь, а первая - возлюби Господа Бога своего всем сердцем, всей душой, всей крепостью своей.
Неисповедимы,в смысле неугадываемы, конкретика трактования судеб и будущего, но исследование Божьих и небожьих путей в человеческом нравственном выборе не является неопределённым, надо только отвергнуть невежество и углубиться в Библейское учение.

6. Проверка литературного произведения на духовность - есть различение того, в Божьем ли духе написано то или иное произведение, что оно несёт с собой: жизнь или смерть для духа, души и тела. Оно проистекает из Библейского ведения и из способности чувствовать движение Духа Божьего.

Закончу стихом моей подруги Натальи Денисовой:

Он – Утешитель в горестные дни,
Скала в моменты злого искушенья,
Он не оставит сердце без любви,
И душу не оставит без прощенья.

Идёт ли дождь и падает ли снег,
Всё Тот же Он, без тени изменений,
«Бог есть любовь» уже который век,
И это лучше видно на коленях.

Всегда рада разговору на такую важную тему. С уважением.

09/05/2008 13:04

От Павел Борн

>нить разговора целостной, не уходя в сторону.
просто стараюсь держать более-менее логическую последовательность

>works/39276/
"Ведь, если звезды зажигают - значит - это кому-нибудь нужно?"
еще Маяковский говорил..

>непревзойдённый интеллект и чувство прекрасного
и не менее непревзойденное чувство юмора.

>Люди положили много сил и средств, чтоб искать инопланетные послания, а почему так же тщательно не искать послание от Творца.
а мне сдается, что гораздо большая прорва усилий была потрачена именно на религиозно-философские изыскания. а вот средств.. - да, и на инопланетные послания тоже. Ведь даже если и признать в качестве посыла факт творения, то вряд ли сей высший разум ограничился бы одним только homo-sapiens.

>Божий прожектор
свидетельство его существования и его деяний? я правильно понял?

>Бог создал из ничего всё и из неживого живое
теперь осталось выяснить, чем же все-таки было это "ничего". а с переходом из неживого в живое вроде бы люди уже определились

>героя духовной истории человечества, имеющего послание для людей от Бога
то есть Христос и Библия - это и есть то самое послание? а как же тогда быть со всеми остальными религиями, у которых тоже достаточно и своих Писаний, и своих духовных героев?
здесь могу предложить точку зрения, что на самом деле бог (как та самая высшая сущность) одинаков, только называется по разному у разных людей.

>Бог растит нашу личность сначала в теле..
вот есть две диаметральные версии, назовем их условно "западная" и "восточная".
по "западной" есть два мира - земной и загробный (град земной и град небесный, или что-то навроде того, я не помню точно), и основной целью человека является попасть в рай и обрести там вечную жизнь. в случае "неудачи" человек попадает в ад, где опять же обретает вечное существование, правда в муках. то есть по сути - от конечного к бесконечному
а по "восточной" же каждое живое существо перерождается бесконечное число раз, и новое создание, в которое переходит душа умершего соответствует его деяниям в прожитой им жизни. а целью является как раз выход из этой цепи перерождений. фактически, наоборот - от бесконечного к конечному.
так что это еще бабушка надвое сказала..

>Он помещает их в такие условия, в которых правятся кривизны человеческих душ
великий экспериментатор!

>надо только отвергнуть невежество и углубиться в Библейское учение
первое - однозначно да. а насчет второго.. кто во что верит, и не обязательно это будет библейское учение. здесь я считаю (если уже на то пошло), что неважно, во что верить, главное - сама вера

>Проверка литературного произведения..
для меня - темный лес, учитывая мое образование
>..на духовность - есть различение того, в Божьем ли духе написано то или иное произведение..
(говорю за себя ибо не особо знаю, как у других) пишу как идет.. все время ношу с собой блокнот, потому что строки приходят независимо даже от моего желания. и либо я их записываю, либо нет, и тогда они исчезают, так, что я даже через пять минут их уже не помню..
я к тому, что я, например, когда пишу, не задумываюсь о каких-либо канонах (духовных, литературных и прочих), а просто концентрируюсь на мысли.

сей диалог весьма интересен, а вы - очень достойный собеседник

с ответным уважением, Павел <Борн> Борознин.

з.ы. пардоньте, что не закончил стихом, но у меня вряд ли найдется ярко выраженное религиозное (не мифологическое, заметьте) стихо по такому случаю..

09/05/2008 23:48

От Наталья Кротова

Вы знаете, когда всё это тщательно изучаешь, возникает насущная потребность с кем-то поделиться тем, что я открыла для себя. Но люди так поглощены суетой, что им некогда основательно поговорить и я безмерно рада, что в Вашем лице нашла толкового собеседника.

Я хотела бы заостриться здесь на главном, опустив второстепенное.
>"то есть Христос и Библия - это и есть то самое послание? а как же тогда быть со всеми остальными религиями, у которых тоже достаточно и своих Писаний, и своих духовных героев?"
- не я выделяю Христа, но Бог выделил Христа, воскресив Его из мёртвых (я лишь нахожу, что именно на Христа направлен Божий прожектор). А как другие религии? - Их учителя покоятся в своих могилах. Любой из религиозных равви учил о жизни после смерти, но никто из них, а лишь один Христос предъявил жизнь после смерти своим
воскресением, и тому насчитывалось более чем 500 свидетей. Таким образом из всех религиозных учителей лишь Христос предъявил удостоверение с Божьей печатью о том, что Он действительно уполномочен Богом учить о Боге и о жизни вечной.
Когда люди ищут свои истоки, они сами строят познания о Боге -гипотетические, из них формируются разные религии. Со Своей стороны Бог нашёл способ вручить людям единственно истинное послание о Себе, а так же о них.
Таким логическим путём я пришла к вере христианской и к необходимости её изучать основательно, так как изучают математику к примеру. На изучение ушли годы, поэтому здесь мне не изложить всей модели мироздания согласно христианству, но смею Вас заверить, что она отвечает, и весьма аргументированно, на все вопросы, касающиеся человеческого бытия. Коснусь лишь сердцевины учения:

"вряд ли сей высший разум ограничился бы одним только homo-sapiens".
- По Библии Бог создает гомо саппиенс совершенными (безгрешными)и не подверженными смерти, но со свободной волей. По непреложному духовному закону смерть наступает тогда и только тогда когда есть грех, если они воспользуются своей свободной волей во зло. Причём грех имеет способность передаваться по наследству. Люди созданы кровными и только от одной пары (т.е. единокровными), с целью: на случай их грехопадения в их крови будет течь один единородный грех, а Бог имел как раз одну страховку для спасения всего рода - через кровь Спасителя. Грех, если возникнет в людях, попадает в кровь (гены) потомков только через мужское семя, однако если некто рождается без участи мужчины от девственницы, то будут соблюдены условия, необходимые Спасителю:
1. Родившись без мужчины, в Его крови не будет греха, передающегося мужским семенем,
2. Родившись от женщины, Он будет единокровным всему роду человеческому.
3. Если Он проживёт жизнь без греха, то смерть Ему не предназначается (ибо смерть тогда и только тогда, когда есть грех).
4. Если же безгрешный представитель человеческого рода все же умирает, то Его смерть можно назначить заменстительной за грех, текущий в крови всех, ему единокровных.

У Бога был только один Спаситель, поэтому Он не создавал других пар, и других гомо саппиенс (из вышеизложенного понятно, почему созданы именно двое - мужчина и женщина) . А за тех, кого создал по Своему образу и подобию, Он берёт личную ответственность спасти от смерти. Вы вкурсе, что мир троичен: например вода, пар и лёд - это как бы три ипостаси одного и того же естества. Бог создал таким всё в мире и Сам Бог имеет три ипостаси: Отец, Сын и Святой Дух. Бог Сын воплощается в человека от Духа Святого и девы Марии, проживает безгрешную жизнь и умирает на кресте. Так как Он безгрешен, смерть не может Его удержать, Он воскресает и являет Себя тем, кто Его хорошо знал при жизни. Факт же Его прохождения через смерть делает Его смерть заместительной для всех единокровных ему от Адама до всех будущих родов.

Поэтому для спасения души Бог всё сделал, человеку осталось только принять спасение верой и отвернуться от первопричины смерти - греха.
С этой целью Бог покровительствовал составление Библии - там содержится всё, что необходимо и достаточно ведать человеку для личного спасения души в вечности.

>"Он помещает их в такие условия, в которых правятся кривизны человеческих душ
великий экспериментатор!"
Бог не экспериментатор, Он воспитатель, воспитывает своих чад, как Отец детей, ибо знает к чему Он их готовит: ради них самих, ибо им жить дальше с тем характером, который сформируется в них под влиянием обстоятельств. Тело умрёт, сама личность с характером останется в вечности либо на вечную жизнь либо на вечную погибель.

Поэту приятно будет прочесть и стихи об этом:
Цена креста: http://www.obshelit.ru/works/41223/
Небесный воин: http://www.obshelit.ru/works/34369/
Родительское наказание: http://www.obshelit.ru/works/25718/

С благодарностью за внимание и с уважением.

10/05/2008 16:30

От Павел Борн

>А как другие религии? - Их учителя покоятся в своих могилах
они потому и другие. если бы они задумали воскресить центральную фигуру учения, то это было бы повторение. хотя пересечений и так немало, с тем же исламом и иудаизмом например (различные ветви самого христианства я даже не беру в расчет).
факт чуда не является необходимым условием для веры, хотя и очень помогает в этом деле.

>она отвечает, и весьма аргументированно, на все вопросы, касающиеся человеческого бытия
просто, на мой взгляд, из всех мировых религий (коих три - я имел в виду численность последователей) христианство весьма хорошо проработано. у буддизма вообще иная система, а ислам дал христианству 700 лет форы, у них, возможно, все еще впереди (просто я мало что знаю касаемо их системы).

>..будут соблюдены условия, необходимые Спасителю..
вот опять же - как все стройно и логично! а может быть, все из-за странной на первый взгляд особенности логики - если в цепочке "посылка -> следствие = результат" посылка ложна, то результат все равно истинен

>отвернуться от первопричины смерти - греха
тогда идем дальше. человек рождается в грехе, живет в нем же и в нем же, соответственно, и умирает.
но ему дается выбор - либо принимает веру и не грешит (то есть становится святым), либо не принимает и соответственно, грешит (то есть остается человеком в изначально-греховном смысле этого слова).
и тогда получается, что "этажом выше" попадают единицы, а остальные же N миллиардам уготовано только "этажом ниже". я, может быть, несколько утрировал с цифрами, но в целом..
поправьте меня, если это не так.

>воспитывает своих чад, как Отец детей
ну да, а детки, тем временем, придумывают себе новые игрушки, дерутся и совершают пакости, пока папа отвернулся.

>Тело умрёт, сама личность с характером останется в вечности либо на вечную жизнь либо на вечную погибель.
эдакий огромный буфер обмена получается... а погибель не вечна, она есть по сути один миг.

вы глубоко верующий человек, и это достойно уважения. я же - сомневающийся. а чтобы прийти к вере (неважно во что), я считаю, должно пройти определенное время.

Борн.

11/05/2008 15:51

От Наталья Кротова

Чтоб не путать понятия, подчёркиваю следующее: Христос рождён в иудейской семье, обрезан по иудейскому обычаю и всегда ссылался в проповедях на Писание именно иудаизма, причём Он и называл себя Мессией, которого ждали иудеи (другой вопрос, что одни приняли Его за Спасителя, а другие не узнали Его). Христианская Библия включает в себя Ветхий Завет, т.е. всю религию иудаизма христианство признаёт не мифом, но исторической истиной, только подчёркивая, что предсказанный в иудействе Мессия уже пришёл и совершил Ему назначенное. Основные христианские течения разошлись только в части внешнего обряда, сердцевина учения о Христе как о Спасителе и Писание Нового Завета у них одинаковы.
Не просто факт чуда, а факт чуда, которое невозможно "переплюнуть" -
это как неподдельный Божий афтограф на учении, он так же необходим для веры, как неподдельные водяные знаки для денег, ибо вера по сравнению с фантиками мифов имеет ценность - спасать души.
"Если бы они (другие религии) задумали воскресить центральную фигуру учения", они бы не смогли это сделать, людям вообще свойственно доставать останки своего кумира и совершать демонстративное паломничество к месту их хранения. Не человеческая мысль воскресила Христа в мифе, это исторический факт, совершённый лично Творцом . 2000 лет - это не так уж давно, раньше Христа жили Аристотель, Сократ, Александр Македонский.... Стоит прочесть письменные показания свидетелей воскресшего Христа (Первые пять книг Нового Завета)и определиться, какие у этих людей могли быть мотивы врать. А когда человек определяется с тем, верить или не верить, подвергать на этапе изучения всё сомнению - святое дело. Вера должна быть посвящена факту, а не мифу. Вера и правда имеют смысл друг для друга и только друг для друга. Ваш тёзка, Апостол Павел, когда был обращен в христианство, причём из гонителей, основал первые общины в нескольких городах по всему Средиземноморью и он писал об одной общине:
Деяния 17: 11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.
Я сама в своё время стала читать Библию с целью её опровергнуть, но чем больше я изучала её и околобиблейские исторические статьи, тем больше я убеждалась в её правдоподобности.
"христианство весьма хорошо проработано" - Тому две причины: 1. любой грамотный человек, прочитав Библию, видит в ней рациональное зерно и начинает участвовать в донесении её до других, что можно сделать только тщательно проработав. 2.Сам Бог хранит христианство вот в таком виде - проработанным, живым, передающимся от сердца к сердцу, не лишённым момента поиска и дискуссии в незначительных деталях, но единым в центральной доктрине.
Истина имеет свойство - она может быть неочевидной: илллюстрирует это например то, что земля вращается вокруг солнца, а не так как мы видим. Целостная стройная теоретическая модель может содержать странные для понимания звенья, но никогда не содержит ложных звеньев.
Принимая веру, человек становится кровью Спасителя очищенным сосудом, готовым принять частицу Божеского естества - начатки Духа Святого - Того Самого Духа, Который зачал Христа в деве, Который же помог пройти Христу искушения в земной жизни, Который же воскресил тело умершего Христа, Этот Самый Дух (Сам Бог в третьей ипостаси) ведёт верующего и является залогом того, что верующий будет воскрешён Его силой. Неверующий погибает потому, что кроме Духа Святого нет другого средства как можно спастись происходящему от Адама.
Слова Христа: От Матфея 7
13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.
- Наиболее распространено в христианстве мнение, что погибель вечна, т.е. непосредственно личность, душа не может исчезнуть и просто уйти в небытиё. Она по своей заражённости попадает "этажём ниже" вне Божьего присутствия, где мрак вечной тьмы и мука.

У меня есть духовные дети, трое человек через меня узнали о Христе и возрождены к упованию вечной жизни личной верой с полноценной убеждённостью. Одна из них приняла веру за 2 часа беседы, другой понадобилось примерно 2 месяца на сомнения, третья сомневалась примерно 4 года.
Хочется подчеркнуть только одно - пройти мимо этого, значит пройти мимо того, ради чего только и стоило родиться. А когда в пакибытии Вы окажетесь, это будет "день Победы", и безмерно приятно будет встретить нескольких человек, которые подойдут к тебе и скажут: спасибо, что ты сумел тогда донести до меня радостную весть о Спасении через Христа.
С теплом.

11/05/2008 20:45