Сделать стартовой
ОБЩЕЛИТ.РУ СТИХИ
Международная русскоязычная литературная сеть: поэзия, проза, критика, литературоведение.

Стихи		 Проза Критика
Поиск    автора |   текст
Авторы Все стихи Отзывы на стихи ЛитФорум Аудиокниги Конкурсы поэзии Моя страница Помощь О сайте поэзии
Для зарегистрированных пользователей
логин:
пароль:
тип:
регистрация забыли пароль
Литературные анонсы:
Реклама на сайте поэзии:

Регистрация на сайте

Добавить сообщение

От Наталья Кротова на: Учись у леса  
  Если бы Ваша база познаний христианства была хоть чуть меньше, разговор был бы невозможен, а пока - вполне.

Единственное замечание к Вам: я ниразу не согласилась и никогда не соглашусь что Библия хоть в чём-то, хоть на йоту, не права, разве что допущение ради доказательства от противного.

Спасибо Вам за этот диалог. Я как раз планировала предпасхальный выпуск беседы о духовности и с равным собеседником мне гораздо легче его составить.

О выборе предикат теперь принимаю с небольшим дополнением "на основании предыдущего опыта и иногда + на основании высвечивания Богом лучшей для личности позиции (подобно как светоопер прожектором светит на важное место сцены.)

Николай, я думаю, что не стоит расширять разговор до рассмотрения нескольких систем аксиом.
Мы рассматриваем Ваш предикат: "Библия противоречива". Потому пока давайте побудем в рамках одной системы аксиом - Библейской. Рассматривать конкурентные системы аксиом будет делом третьим.
Хороший вариант системы аксиом христианства - православный символ веры. Но он менее развёрнут и требует больше интуиции от оппонента.
Я Вам предложила рассмотреть Библейскую аксиоматику как систему пока независимо от её ложности или истинности. Согласитесь ли Вы что в Библии идёт речь о таком мироустройстве, как я примерно описала? Если да, то мы начнём рассматривать Ваши попытки её опровергнуть, а я буду её адвокатом.
Судьи нет, потому полагаемся на наш здравый смысл и отсутствие лукавства, которые лично у Вас я пока вполне наблюдаю.

Признание существования Бога в нашей системе ниоткуда не следует. Это аксиома. Аксиома - это базовое положение теории, которое ниоткуда не следует, а обосновывается чисто описательно. К системе аксиом единственное требования, чтоб они все согласовались друг с другом.

Учёных я не отвергаю, но учёный может исследовать только естественный мир. Сверъхестественный мир надматериален и неосязаем.
Я признаю учёных, как Джордано Бруно, которые способны отделить передовые научные взгляды от устаревших.

Учёный обязан отличать теории строго обоснованные и теории, базирующие на нестрогой индукции (как Дарвинизм). Необходимо также учитывать и оглашать все интересные следствия, вытекающие из открытия.

Например, открытие структуры ДНК, количества и упорядоченности элементов в ней в купе с теорией вероятности делает даже миллиарды лет невозможными для случайного образования такой клетки. Количество требуемых нулей в числе нужных для такой случайности лет крайне далеко от чисел, имеющих названия. Вывод1: образование гена не может быть случайностью. Вывод2: образование гена нуждалось во внешнем программисте, (удачном или неудачном, следующий вопрос, но хоть в каком-то программисте)
Об открытии этом трубят учёные, а о выводах - только верующие учёные. Допустима ли такая предвзятость учёных в оглашении научных фактов?

Абсолютно устойчив только Сам Бог. Всё тварное в каком-то из положений неустойчиво, от камня до ангелов. Бог доусовершит человека до состояния подобного неваляшке в сотворчестве с человеком - это процесс.

Предлагаю все аксиомы допустить или придайте сомнительным свой, ещё лучше отражающий Библию, вариант (Чтоб потом Вашей задачей были разные попытки доказательства от противного)

Бог абсолютно не должен и не будет делать всё, что может. Нам только понадобится допущение Всемогущества для возможности осуществить с творением любой план, соответствующий Его целям.

Смотря что считать совершенством Писания. (Некоторая подвижность конструкций при японских зесмлетрясениях бывает очень кстати, хотя без землетрясений немного некомфортна для привыкших к зданиям, стоящим по стойке смирно. Синкопы - нонсенс для метрономов, но находка для композиторов.)

4. Я имела ввиду дары, как распускающийся бутон - с потенциалом постепенного раскрытия при правильном расположении к солнцу. Аналогично и люди в миру в целом обычные слабости проявляют но в даре (той же поэзии) движутся совершеннее остальных. Речь идёт не о всех номинальных верующих. Лжеучителей Библия отделяет в другую категорию и предрекает, что именно через таковых путь истины будет в поношении.

5. Это не аргументация, а допущение. Это одна из аксиом. Я показала Вам, что без неё вся система христианства абсолютно в нерабочем состоянии. Естественное рождение через заразное грехом семени по линии грешного Адама даёт только простого грешника, а значит равного всем смертного, абсолютно не могущего воскреснуть и не вернуться более в могилу, ни тем паче учить народы с заявленной высоты духовной власти, ни тем паче называться Сыном Божьим а был бы простым сном плотника. Потому рождение от Девы - одна из центральных доктрин.

Будем рассматривать именно это (по-Вашему слабое) место, но в христианстве это самое важное положение после факта Воскресения, без непорочного зачатия всё учение бессмысленно. Не просто так самые главные празднества - Пасха и Рождество.

Ещё раз повторю, что еврейский вариант слова действительно "молодая женщина". В чём же смысл предстоящего слова "знамение", оставалось читателю тайной и тогда ещё не знали, в чём конкретно будет заключаться сверхъестественное рождение некоего сына от женщины в роде Давида. Матфей был призван из мытарей, а это были люди особенно грамотные, из учеников только он мог составить и составил Евангелие с целевой аудиторией иудеи на еврейском языке. Матфей тоже не давал перевода, а просто цитировал Исайю.

Дополнительное место Писания:

От Иоанна 1 : "1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 2 Оно было в начале у Бога. 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. ...
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца".

Слово "Единородного" подчёркивает, что это единственная плоть, рождённая от Отца (рождённа, не сотворённа). А предыдущие строки говорят о том, что эта плоть представляла собой воплощение сущности Божеского естества. Иисус был полностью человек по матери и полностью Бог по Отцу. Это важное место для понимания доктрины Троицы, которую отвергают СИ.

Я не говорю, что Иисус должен был родиться от Девы. Я говорю, что Если Иисус не родился от Девы, то нет согласования с остальными доктринами о Его безгрешной жизни, о Его заместительной смерти за всех Ему единокровных, о Воскресении с последующим вознесением.

Также нет согласования с иудейским законом в том историко-культурном констексте. Иосиф обязан был отпустить виновную в блуде. " Если бы Ваша база познаний христианства была хоть чуть меньше, разговор был бы невозможен, а пока - вполне.

Спасибо Вам за этот диалог. Я как раз планировала предпасхальный выпуск беседы о духовности и с равным собеседником мне гораздо легче его составить.

О выборе предикат теперь принимаю с небольшим дополнением "на основании предыдущего опыта и иногда + на основании высвечивания Богом лучшей для личности позиции (подобно как светоопер прожектором светит на важное место сцены.)

Николай, я думаю, что не стоит расширять разговор до рассмотрения нескольких систем аксиом.
Мы рассматриваем Ваш предикат: "Библия противоречива". Потому пока давайте побудем в рамках одной системы аксиом - Библейской. Рассматривать конкурентные системы аксиом будет делом третьим.
Хороший вариант системы аксиом христианства - православный символ веры. Но он менее развёрнут и требует больше интуиции от оппонента.
Я Вам предложила рассмотреть Библейскую аксиоматику как систему пока независимо от её ложности или истинности. Согласитесь ли Вы что в Библии идёт речь о таком мироустройстве, как я примерно описала? Если да, то мы начнём рассматривать Ваши попытки её опровергнуть, а я буду её адвокатом.
Судьи нет, потому полагаемся на наш здравый смысл и отсутствие лукавства, которые лично у Вас я пока вполне наблюдаю.

Признание существования Бога в нашей системе ниоткуда не следует. Это аксиома. Аксиома - это базовое положение теории, которое ниоткуда не следует, а обосновывается чисто описательно. К системе аксиом единственное требования, чтоб они все согласовались друг с другом.

Учёных я не отвергаю, но учёный может исследовать только естественный мир. Сверъхестественный мир надматериален и неосязаем.
Я признаю учёных, как Джордано Бруно, которые способны отделить передовые научные взгляды от устаревших.

Учёный обязан отличать теории строго обоснованные и теории, базирующие на нестрогой индукции (как Дарвинизм). Необходимо также учитывать и оглашать все интересные следствия, вытекающие из открытия.

Например, открытие структуры ДНК, количества и упорядоченности элементов в ней в купе с теорией вероятности делает даже миллиарды лет невозможными для случайного образования такой клетки. Количество требуемых нулей в числе нужных для такой случайности лет крайне далеко от чисел, имеющих названия. Вывод1: образование гена не может быть случайностью. Вывод2: образование гена нуждалось во внешнем программисте, (удачном или неудачном, следующий вопрос, но хоть в каком-то программисте)
Об открытии этом трубят учёные, а о выводах - только верующие учёные. Допустима ли такая предвзятость учёных в оглашении научных фактов?

Абсолютно устойчив только Сам Бог. Всё тварное в каком-то из положений неустойчиво, от камня до ангелов. Бог доусовершит человека до состояния подобного неваляшке в сотворчестве с человеком - это процесс.

Предлагаю все аксиомы допустить или придайте сомнительным свой, ещё лучше отражающий Библию, вариант (Чтоб потом Вашей задачей были разные попытки доказательства от противного)

Бог абсолютно не должен и не будет делать всё, что может. Нам только понадобится допущение Всемогущества для возможности осуществить с творением любой план, соответствующий Его целям.

Смотря что считать совершенством Писания. (Некоторая подвижность конструкций при японских зесмлетрясениях бывает очень кстати, хотя без землетрясений немного некомфортна для привыкших к зданиям, стоящим по стойке смирно. Синкопы - нонсенс для метрономов, но находка для композиторов.)

4. Я имела ввиду дары, как распускающийся бутон - с потенциалом постепенного раскрытия при правильном расположении к солнцу. Аналогично и люди в миру в целом обычные слабости проявляют но в даре (той же поэзии) движутся совершеннее остальных. Речь идёт не о всех номинальных верующих. Лжеучителей Библия отделяет в другую категорию и предрекает, что именно через таковых путь истины будет в поношении.

5. Это не аргументация, а допущение. Это одна из аксиом. Я показала Вам, что без неё вся система христианства абсолютно в нерабочем состоянии. Естественное рождение через заразное грехом семени по линии грешного Адама даёт только простого грешника, а значит равного всем смертного, абсолютно не могущего воскреснуть и не вернуться более в могилу, ни тем паче учить народы с заявленной высоты духовной власти, ни тем паче называться Сыном Божьим а был бы простым сном плотника. Потому рождение от Девы - одна из центральных доктрин.

Будем рассматривать именно это (по-Вашему слабое) место, но в христианстве это самое важное положение после факта Воскресения, без непорочного зачатия всё учение бессмысленно. Не просто так самые главные празднества - Пасха и Рождество.

Ещё раз повторю, что еврейский вариант слова действительно "молодая женщина". Девственница - допустимый вариант перевода данного слова. В чём же смысл предстоящего слова "знамение", оставалось читателю тайной и тогда ещё не знали, в чём конкретно будет заключаться сверхъестественное рождение некоего сына от женщины в роде Давида. Матфей был призван из мытарей, а это были люди особенно грамотные, из учеников только он мог составить и составил Евангелие с целевой аудиторией иудеи на еврейском языке. Матфей тоже не давал перевода, а просто цитировал Исайю.

Дополнительное место Писания:

От Иоанна 1 : "1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 2 Оно было в начале у Бога. 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. ...
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца".

Слово "Единородного" подчёркивает, что это единственная плоть, рождённая от Отца (рождённа, не сотворённа). А предыдущие строки говорят о том, что эта плоть представляла собой воплощение сущности Божеского естества. Иисус был полностью человек по матери и полностью Бог по Отцу. Это важное место для понимания доктрины Троицы, которую отвергают СИ.

Я не говорю, что Иисус должен был родиться от Девы. Я говорю, что Если Иисус не родился от Девы, то нет согласования с остальными доктринами о Его безгрешной жизни, о Его заместительной смерти за всех Ему единокровных, о Воскресении с последующим вознесением.

Также нет согласования с иудейским законом в том историко-культурном констексте. Иосиф обязан был отпустить виновную в блуде.
От Матфея 1: "19 Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее". Праведен в том контексте означало тщательно соблюдающий религиозный закон.
Что его заставило не развестись?

Регистры предков Иисуса даны только Матфеем по Марии, а Лукой - по Иосифу, у этих Евангелистов были разные целевые аудитории.

О накиданном:
1. Ответила хотя бы тем, что Бог силён дать Слово на любом языке выбранным способом. Он выбрал дать через Своих служителей. Ошибок там нет, есть мизерная доля погрешности.
2. Любой человек мог бы с Богом отследить свой род от Адама, но Богу в целях отслеживания рода Спасителя понадобилось отслеживать линию Адам - Авраам - Давид - Спаситель. В плане остальных народов права история Вавилонской башни от начала, только далее процесс весьма постепенной естественной ассимиляции. От одного отца могли произойти два разных народа: евреи ведут род от Авраама и Сарры, а часть арабов и Магомет - от Измаила от Авраама и Агарь.


к 3. О знамении через двоеточии что будет дан некий особый Сын и Его символическое имя Емману-Ил буквально означает (справа налево) "Бог, который поселился прямо посреди нас". О времени рождения действительно тоже есть указание. Как Вы связали бы указание на время завоевания римлянами с рождением простого ребёнка, ничем не отличающегося о других. Время потери власти здесь увязано с неким чудесным ребёнком.

Библия христоцентрична. Ветхий Завет собирался по принципу содержания указаний на некоего Мессию. Новый Завет собирался по принципу доказательства, что ожидаемый от веков Мессия идентифицируется со Христом. Бблия дана ввиду Божьей цели спасения через конкретный путь - через Спасителя.


Бог силён послать Слово людям, в том числе частями через разных людей, и я не вижу более скурпулёзного, имеющего аксиоматический фундамент, детально проработанного, конкурента Библии.
Похожесть местами на сказку нужна, чтоб она была понятной разным категориям людей от простых до учёных.

Дерево с некой "волчьей ягодой" и сопроводительным запретом было дано ввиду уже существовавшей вражды двух духовных царств, инициированного сатаной как испытание на верность Творцу (змей-искуситель уже присутствует и имеет потенциал влиять). Двуобразие религий наблюдается уже в Каине и Авеле, что демонстрирует неверное применение человеком творческих способностей. Религия - предмет проверки на Божью волю и послушания, но не предмет творчества от балды.

Ещё раз спасибо за основательный разговор. При Вашем аппетите я остаюсь открытой для бесед.
 16/04/2011 00:57
Отзыв:

 B  I  U  ><  ->  ol  ul  li  url  img 
инструкция по пользованию тегами
Вы не зашли в систему или время Вашей авторизации истекло.
Необходимо ввести ваши логин и пароль.
Пользователь: Пароль:
 
Современная литература - стихи