Учись у леса

От Странничег

Увы, не держит меня монотеизм, а манит синкретизм. Но всё же агностицизм во мне сильнее всего. Впрочем, от веры Бога он меня не может отвратить!
Спасибо что заглянули!
Николай

26/05/2011 19:40

От Странничег

Ну... все мы всё снова и снова начинаем. У меня лично новое начало вот буквально с месяц тому-полтора было. Нет, вот «Молитва» та же вообще уже «старая» с девятого-восьмого годов, но что-то получалось тогда вразумительное редко, а теперь оно стало нормой. Квантовый скачок! Теперь нужно думать куда развиваться ещё дальше... ))))
За «собеседника» спасибо! Возвращаю комплимент: когда у человека стихи настолько интересны, многие могут о них интересно высказаться.)
Благодарю вас за позитивные комментарии!

15/04/2011 11:11

От Странничег

Соглашусь, тоже об этом размышляю иногда, вроде природу как таковую мой отец особо и не любил. Ну порыбачить да, а вот чтобы сказать что всё очень красиво весной... Но что-то ведь было! А потом я сам, лет в 12 начал в леса и в болото днями уходить, тогда меня окончательно зацепило.
Спасибо вам!

10/04/2011 09:58

От Странничег

Да уж... Когда я был сильно верующим и то не выходило никак. А вот когда на рыбалочку, тогда - милое дело!!!
Благодарю вас, вы очень добры к начинающему!

09/04/2011 22:11

От Наталья Кротова

Возможно, что и в дарах Вы склонны больше быть ловцом человеков, нежели молитвенником. А что значит был? Верующий в прошедшем времени - это грустновато даже как-то.

09/04/2011 22:32

От Странничег

Да нет, для себя, я вобщем - верующий. Хотя бы потому, что Бог в моей жизни показал мне несколько чудес. Но видите ли..., ни под одним чудом не стоит подписи: «Иисус» или же какой другой. Нельзя утверждать, что раз я как раз бога назвал таким или иным именем, и что-то произошло, что именно тот подтип веры - самый истинный. Именно из-за этой ошибки столько вер враждующих.
А бывшим верующим я себя скорее в плане христианства называю.

10/04/2011 12:48

От Наталья Кротова

Это то же самое, что сказать своим папе и маме: "Дорогие люди, назвавшиеся моими родителями, Вы меня конечно вырастили, но ведь я со свечкой у Вашего ложа не стоял и момента рождения не наблюдал со стороны. Поэтому какое у меня отчество и материнство, это ещё не известно, я засомневался". Они скажут: "Но есть способы доказательства: документы, генетическая экспертиза".
Боязнь ошибки - недостаточный аргумент для измены вере, которая формировала Ваши первичные представления о Боге. Сомнение - лишь повод к дополнительному личному поиску аргументов, чтобы удостовериться, что Вы на прочном духовном фундаменте. Много враждующих вер происходит от людского нежелания проверять основания своей веры. Но для человека нормально усомниться и проверить.
Если Бог оказал Вам милость, удостоверив Вас чудесами, а это дано не многим, значит у Него можно молитвенно попросить дать Вам помощь, как определиться с материнской верой. (Соски за оленёнком не бегают - мысль из серии "учись у леса"))).
Под чудом под названием воскресенье из мёртвых стоит только одна подпись "Иисус". Видите ли, людям не свойственно красть и перепрятывать тела своих вождей, наоборот могилы их известны и к ним совершается паломничество (примеры: Ленин, Магомет). Но право учить о спасении и вечной жизни вполне разумно отдать тому, чья могила опустела.
Предложу Вам источник, который в своё время помог мне удостовериться в подлинности христианства.
http://wlanich.narod.ru/JMcD.htm

11/04/2011 23:07

От Странничег

Я довольно часто задаю Ему вопросы, но Он не торопится на них отвечать. Так тому и быть. И у меня очень сильное подозрение, что Он сам вывел меня из христианства.
В представленный вами материал заглянул, это довольно хороший вариант христианства. Я рад за вас, я уж испугался было, что окажутся СИ или CARP. )))
У меня есть основания сомневаться в истинности христианства (и неплохая теологическая база - 4 года в разных семинарах), но я думаю, что я не хотел бы в дискуссии подвергнуть вашу веру испытаниям. Потому что некоторое уважание к вашей вере всё-таки присутствует. )
Доброй ночи!

11/04/2011 23:23

От Наталья Кротова

Мою веру испытаниям на прочность логического обоснования веры на этом сайте уже не один год подвергает Цви. Для меня такие фехтования - самое изысканное удовольствие, уверяю Вас. Если есть к тому расположение - я к Вашим услугам. Я страстный любитель искать ответы на духовные вопросы. Более того, когда со мной дискутируют, я безмерно радуюсь, что человек на том конце моста на своём уровне задумывается о вечном.
Предложенная мной ссылка - единственная выложенная в интернете из достойных книг по этому вопросу. Когда читала её, пару ошибок трудящегося там усмотрела, но в целом - достойный труд, собравший базовую аргументацию христианства. Я люблю Дерека Принса "Основы христианского вероучения". В поисках поместной церкви Бог мне указал на полноевангельскую общину - харизматов, там есть движение Живого Бога Духом Святым и братская любовь. Из литературы ещё почитываю Александра Меня.
Поясните пожалуйста, что такое СИ и CARP? Это типа так называемой "сторожевой башни"? Их опровергнуть - пара пустяков, но их представители плохо способны воспринимать последовательность логических доводов.
О Вашем "Он сам вывел меня из христианства":
Этого абсолютно не может быть. Сам Иисус на столько озабочен тем, чтоб вводить людей в христианство, на столько высокую цену Он за людей заплатил, что выводить из христианства - абсолютно не Божья воля. Выводить из христианства - цель искусителя. Большинство бывших христиан вышли, не выдержав искушений и испытаний. А вера должна быть испытанной, иначе она перестанет называться верой. Вера - это неотступность. Временное молчание Бога порой бывает частью формирования в нас терпения. Человек сам принимает решение войти или выйти.
Поскольку у Вас есть вопросы к прочности фундамента христианства, это говорит о том, что, не смотря на учёбу, не хватило систематизации полученных пазлов духовных познаний в единую картинку, а также не хватило терпения к ошибкам духовных учителей, которые к сожалению при любом труде неизбежны. Христианство не только правильно, оно красиво, потому вдохновляет не просто знать теорию, но страстную увлечённость личностью как Отца, так и Спасителя. Но бессистемность - бич наш, эта сфера знаний поддаётся систематизации только ценой огромных ученических усилий.
Я тут, посчитала, мне 14 лет с момента осознанного обращения. Никакие людские сомнения мне и в голову не придёт считать неуважением - наоборот, часто это здравомысленный поиск ответов от противного. Даже на бурный тон человек имеет право как личность, наделённая темпераментом.
Более того скажу Вам. Именно желание проповедовать Евангелие Спасителя Иисуса Христа побудило меня заниматься поэзией и зависать в интернете. Образование же моё - высшая математика.
Беседовать с Вами мне интересно, ибо Вы не просто слышите, но внемлете. Это качество редкостное.

13/04/2011 19:49

От Странничег

Огромный пост! И действительно интересно с вами общаться, это даже в наше интернетовское время - редкость. Поэтому не хотелось бы на почве разборок религиозных поссориться! (а таковые заканчиваются практически всегда плохо) В принципе, вы уже в этом посте несколько раз косвенно проехались по поводу моего интеллекта, веры и т.д. негативно. Это я к тому, что если мы продолжим о христианстве, станет ещё хуже. )))))))
Только пару моментов.
Фехтование между представителями «соседних» конфессий иногда длительно доставляет удовольствие. Но в моём случае, я вооружён не тупой рапирой, а скорее булавой. ))) После того как я ушёл из христианства, я фехтовал всё более утяжеляющимся оружием пяток лет на межрелигиозных форумах, пока это не перестало всем присутсвующим доставлять счастье. (Впрочем, меня не забанили и я до конца на двух форумах оставался модером)))
Харизматики «не слишком харизматичные», уж конечно, не третья волна духа, вполне милые христиане, я с ними в юности часто пересекался.
СИ - Свидетели Сторожевой Башни, они самые! ))) CARP - южно-корейский вариант христианства, впрочем, по ним так их учитель МУН - Иисус.
Говорите, не может быть, что Бог меня вывел из христианства? Потому что Христианство - ум, честь и совесть нашей эпохи? Кто-то уже так говаривал и где он теперь?...
Я покажу вам мои прикидки, если ваша вера конечно не возразит их принять к сведению.)) Лет 15 назад после порядка 10 лет в разных церквях мне совершенно неожиданно предложили поехать в Зап. Европу в Библейскую школу. Божье вмешательство? Скорее всего. На тот момент я был близок к вере в 100% инспирацию Писания и т.д. и т.п. Через годик в школе я начал замечать, что даже учителя той же школы нам на первом году что-то не договаривали. Там всплывут сомнения евреев в каноничности Писания, отдельных книг, там сплошное неправильное цитирования Новым заветом Ветхого... Но судьбе (Богу???) было угодно, чтобы я школу поменял. Две штуки было на выбор. Критическая и нормальная. Я попал против своей воли в нормальную. Но (Бог???) вёл меня дальше. Уроки зачастую там проводились так. - Ребята! Вы знаете о 4 теориях о 1000-летнем царстве, давайте их запишем на доске - названия. А теперь текст нашего урока. Прочитайте! ...Так к какой теории подходит текст? - В ответ одно сплошное недоумение. Так мою веру в Библию и христианство добило совсем. После того же, как я не смог ни в одной церкви после года практики пустить корни, я так понял, что Бог решил меня совсем увести от христиан... - Хотите верьте...
Да, итак, моё отношение к христианству базируется прежде всего на ошибках Писания. Их не смогли опровергнуть ни учителя в школах библейских, ни за годы на форумах. Зато все верили, что их не существует. Но, как я уже говорил вначале, да и прошлый раз уже, у меня нет желания опровергать вашу веру. )))
Спасибо за развёрнутое письмо! Теперь я узнал вас куда лучше!

13/04/2011 20:44

От Наталья Кротова

Николай, я не участвую в посте: мы с православными - разные конфессии.
Но уверяю Вас: я не говорила на негативе. Просто рассуждения вслух. Из желания вникнуть во внутренние корни сомнений влезла к Вам в душу. Это бывает неприятно, потому извините. Душа - женщина нежная, а из меня вышел "гениколог" на руку жестковатый))))) (Шучу).

С Южной Кореей Вы немного не точны. Мунисты там зародились, но не они там делают погоду. Пастор Йонги Чо харизматического направления очень сильно ведёт верующих этой страны - необычайно массовое и подлинное движение Живого Духа Божьего.

Словесные фехтования имеют огромный недостаток: они не дают поймать Дух христианства, живой и пугливый, аки голубь. Школы больше теоретизируют, и этим они уступают простому посещению с блокнотиком ежевоскресных проповедей.

Я слонялась по разным обществам, но не понимала, где моё место. Однажды в моей жизни исполнилась конкретная проповедь (на тот момент примерно семилетней давности). Не буквально, но образно прямо наложилось на всё драматически происшедшее со мной. Тогда я впервые познала, что такое пророчество. Так я определилась с духовным наставником и общиной. Сколько человеческого несовершенства я там встретила, так давно бы уже надо было оттуда уйти, но слишком хорошо помню, Кто меня там насадил.

У меня в книжном шкафу есть книжка "101 мнимое противоречие Библии". Я бы с удовольствием вгрызлась в расследование и Ваших вопросов к тексту, но это немного вторично.
Новый Завет конструкция немного подвижная, гибкая. Например: недавно натолкнулась на варианты перевода с греческого оригинала одной фразы "Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна" из первого диалога Иисуса с Павлом. А вот украинский вариант второго предложения: "Трудно тебе голой пяткой пинать острый шип". Англичане в стандартной версии оставили только первое из предложений - видать, совсем с толку были сбиты трудностью перевода. На уличном жаргоне бы, наверное, это так перевели: "Павел, ты гонишь")))(Шутка). Фразу Иоанна к фарисеям русские перевели "Порождения ехиднины", а украинцы - "Кодла гадючая")))
Для понимания слов в тексте переводном надо учитывать локальный контекст, контекст послания, контекст всей Библии и контекст историко-культурный.
Если будет настроение, напишите мне пару-тройку самых трудных и веских преткновений, я попробую разобрать. Можете написать в личку, чтоб не раздувать тут страницу.
А пока ради того, чтоб отвлечь Вас от теории, хочу поделиться с Вами одной христианской песней, которую давно искала, а сегодня нашла наконец в инете. Это лучшее из моей песенной коллекции по проникновенности слов. Не уверена, ту ли духовную пищу Вам подаю, ибо не знаю Ваш вкус. Но я полагаю, что она вдохновенностью своею способна помочь хоть немного уловить Дух христианства. А уловить Дух христианства - едва ли не важнее (по отношению к теоретической части).
http://livepleer.com/mp3/index/7006/

13/04/2011 22:48

От Странничег

Только при втором прочтении случайно дошло, о каком вы посте! ))) Я имел в виду пост, как синоним письма, текста в форуме. ))) Хотя пост имеет свои корни в Библии, а не в православии. Всё равно!
Мунисты похоже действительно послабее будут чем Йонги Чо со своей паствой. К сожалению это имя для большинства христиан столь же неприемлемо, как и Муна. Это к тому, чтобы пробудить в вас смирение. )))
К тому, как вы нашли себе церковь и это происходит у других. Я когда-то тоже верил, что Бог направляет своих ...куда? У нас тут рядом городок Вупперталь, с довольно богатой христианской историей. Так вот, когда христиане гордятся этим «святым местом» - немного преувеличил, им не стоило бы забывать, что этот город - город не лишь христиан, но и сотен сект. Где разница между тем, если одного соседа занесло к баптистам (извиняюсь, пятидесятникам - ближе к вам))), а другого к СИ? Я думаю, разницы нет, оба пошли по человеческому усмотрению и выбору.
Да, христианские песни... Когда-то я даже переводил на русский кое-что. Но, к вашему сожалению, надо полагать, у меня ко всем христианским песням, танцам, говорению на языках - совершенный иммунитет. (Кстати, харизматы один раз возлагали на меня руки и молились, какой-то выдающийся пастор из России, забыл имя, но это не имело никаких плодов.)
Забавно читать, что вы для понимания сравниваете русский и украинский переводы. ) Украинский, похоже, весело читать! Русский вообще могу порекомендовать. Он хоть и старенький уже, но избежал многих текстовых ошибок более поздних европейских переводов. Но, безусловно, самые новые лингвистические и прочие находки он не содержит. Если вам интересно, у меня дома есть практически все немецкие переводы, в том числе и несколько дословных. А вообще, нужно пользоваться хорошим библейским (то бишь греческим и еврейским) словарём. Помню какой кайф был в чуть ли не десятитомном еврейском словаре копаться! Но если вдуматься ещё глубже, то и это имеет не очень много смысла (хотя и больше чем изучение древних языков на очень среднем уровне). Представьте, на каком основании теологи составляют такие словари? Правильно, прежде всего на основании Библии. А Библию «поверяют» этими же словарями.)
А ну ладно, кину вам пару библейских проблем, для интереса.
1. Я уж не заикаюсь о том, что Бог с Адамом и Евой говорил по-еврейски. ))) Но «она будет называться женою, ибо взята от мужа. » лингвистический нонсенс, ибо «иш» и «ишша» не родственные слова! Т.е. этот текст находится на уровне безграмотного крестьянина.
2. Происхождение народов в ВЗ, начиная с евреев. Все, якобы, произошли по прямой линии от отца, размножаясь и приводя жён. Учёным ясно, что народы возникают совершенно иначе, это региональные и культурные процессы...
3. Цитирование Матфеем ВЗ-а. Тут он не превзойдён! Главный пример.
«23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог. »
Откуда цитата? Исайя 7:
«14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. 15 Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе; 16 ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее. 17 Но наведет Господь на тебя и на народ твой и на дом отца твоего дни, какие не приходили со времени отпадения Ефрема от Иуды, наведет царя Ассирийского. 18 И будет в тот день: даст знак Господь мухе, которая при устье реки Египетской, и пчеле, которая в земле Ассирийской, »
Похоже вообще не о том говорит Исайя... ))) И, возможно, главное: «Дева» у Исайи, не девственница, а просто «женщина», молодая наверно. Вот и вся идея о рождении от девы Марии. )
Успеха!

14/04/2011 14:19

От Наталья Кротова

Николай, не в личке мы рискуем, что в диалог деструктивно вмешаются, ну да ладно.
(Я не поддерживаю не пост вообще, а только конкретный ныне идущий так называемый великий пост православных)
Уверяю Вас, что "занесло" - это не обо мне. Вы делаете о людях выводы по индукции? Даже если это слово верно для всех Ваших знакомых, я всё равно могу быть исключением. Хотя бы потому, что в студенчестве пропустила через себя комсомол (была в лидерах), православие я через себя пропускала несколько лет, несколько месяцев - СИ, пару-тройку встреч имела с баптистами(очень хорошо к ним отношусь, родственное течение), и несколько месяцев - проповеди харизматов. Потом несколько лет неопределённости и самостоятельного изучения первоисточника. В общей сложности примерно 7 лет ушло на то, чтоб по уходу из атеизма вполне серьёзно определиться. Это Вы тоже назовёте легковесным словечком "занесло"?

Извините, если я буду говорить костноватым языком. Я могу проще, но так будет логически точнее, а Ваш интеллект позволяет. Надеюсь на то, что Вы не зря своими способностями похвалились. Не пользуюсь сейчас заготовками, составляя послание лично для Вас. Напомню, что происхожу образованием от точных наук. У нас немного разные подходы.Рискну предложить Вам порассуждать вместе со мной, зайдя с другой стороны.

Чтоб было безболезненно для эмоций, возьму (с выходом из-за печки))) к примеру отвлечённую систему ленинизма, которую мы оба (как надеюсь) не поддерживаем хотя бы потому, что мы оба не атеисты. Можно ковыряться в бесчисленных томах, опровергая мелкие цитаты Ильича. А можно попытаться охватить ленинизм как систему. Там всё построено на аксиоме "Бога нет" и на цели построения рая на земле через воспитание морального облика строителя коммунизма, а высокая цель оправдывает средства. Самое слабое место: мораль без Бога - игнорируется Библейская аксиома, что грех въелся в нас на генетическом уровне; но потом опыт показал, что компартия, занявшая позицию отвергнутого Бога, начиная с верхов прогнивала грехом изнутри.

Вот такой метод рассуждений я Вам хочу предложить пока на первом этапе: не ковыряние в мелких цитатах, а глобальный взгляд на первичную аксиоматику. Если аппетиты позволят, то и до ковыряния в мелких цитатах дойдём.

Почему мне не очень подходит Ваше виденье? - Для меня: как Ленин не Бог, так и учёный - не Бог. "Учёным ясно..." я не считаю хорошим аргументом. Вот Вам пример учёного: Дарвин в студенчестве отлично отучился в духовной семинарии, в молодости разочаровался в Боге и создал известную именную теорию, в зрелом возрасте на новом уровне вновь уверовал и высказывал сожаления, что его теория стала популярной, не имея строгой доказательной базы. Если не согласны, настаивать на точности этих данных не буду, но случай вполне типичный и показательный - пытливая личность проводит жизнь в поиске истины, проходя через ряд допущений и ошибок. Строгая доказательная база разве что в математике. У гуманитариев же много выводов по индукции, а они чаще не составляют строгого доказательства. А сверхъестественные события не выносят рассуждений по индукции, они по определению и даже по названию своему являются исключением из естественного хода событий. Да, народы сейчас не возникают так, как описано в истории о Вавилонской башне или в истории о евреях, но тогда языки произошли именно так и от Авраама народ произошёл именно так - через сверхъестественное вмешательство Бога в ход событий.

Для фразы "Я есьмь тот, кто Я есьмь" (встретила у Вас под стихами)или по-другому "Я есьмь Сущий" предложу Вам условиться между нами о таком расширенном толковании вглубь смысла: "Я есть Тот, кто есть личность(Я) и имеет существование в Самом Себе, то есть не нуждается во внешнем источнике существования, как следствие не имеет ни начала ни конца существования". Если мы с Вами не условимся об этом, то рискуем говорить о разном, вкладывая каждый свой смысл в понятие Бог.

Теперь глобальный обхват Библейской аксиоматики и системы главных наблюдений над текстом, особо учитывая Ваши преткновения.(Посложнее, чем в ленинизме)
1. О существовании.
Бог существует и единственный; естественно-осязаемый человеком мир из материи таблицы им.Менделеева является произведением Бога, но не единственным: есть также духовный мир, нами неосязаемый, но столь же существенный. Духовный мир и связи с ним познаются главным образом Словом их Творца с образными иллюстрациями из осязаемого мира.
2. О духовной составляющей человеческого естества.
Человек состоит из тела, души и духа ("И вдохнул Бог..."). (У животных бывает душа, но духа нет.) Главные способности духа - понимание слова (logos) во всей системе логических связей, свобода выбора в плане послушания слову, способность к творчеству, потенциал через вмешательство Бога быть открытым к дополнительным возможностям - осязанию духовного мира (например место Писания, где по молитве пророка слуга увидел огненные колесницы анегелов-охранников). Осязание человеком духовного мира относится к явлениям сверхъестественным - так наз. чудесам.
3. О силе Творца
Как Бог явил силу дать всему существование, так Он силён сотворить мир поддающимся Его целям и личному вмешательству в ход событий.
Как Бог силён сотворить владеющего словом, так Он Сам владеет словом и языками (как программист составляет разные языки программирования)и силён послать человеку Своё Слово, и силён поддерживать сохранность однажды данного Слова в веках. Бог силён наделить Своё Слово доказательствами его Божественного происхождения - аналог купюрных водяных знаков. Бог Сам исходя из Своих целей решает, что сообщить человеку в Своём Слове к нему, а что оставить в тайне (либо до времени в тайне). Слово Божье к человеку от Бытия тварного начинается со второй буквы алфавита, что говорит о следующем: Сам Предвечный Бог подобно Алеф (первой букве алфавита) - вне остального Бытия, имеющего начало, хотя и силён вмешаться. Рассмотрение бытия с микроскопом и телескопом подтверждает такое могущество. Несовершенство, парадоксы и тупики человеческой истории объясняются Словом Божьим о влиянии духовного мира (противостояния двух духовных царств) на историю духовного существа. Несовершенство некоторых природных явлений (сорняки, змеи, катаклизмы...) объясняются необходимостью иллюстрировать Слово о невидимом духовном мире.
4. Важные наблюдения над содержанием Слова: характер Бога по отношению к человеку - благой, любящий, спасающий; пророчества как водяные знаки купюры, представляющей ценность для спасения; отдельные трудные места для распознания некоторых тайн только ко времени; замысел возможности для творческого подхода к толкованию, но не в рамках беспорядочной свободы, а в рамках улавливания общей гармонии Писаний; предусмотрены разные духовные дарования людям для разных служений каждого своему призванию в движении истории к Божьим целям (иметь ввиду не ограничение свободы личности, а способность Бога предузнать личностный потенциал двигаться в послушании)
5. Идея о рождении от Девы (выделяю, посколь Вы её относите к слабому месту теории)
Идея эта не в тексте Исайи только. Без этой идеи абсолютно нет полноты всей мозаики. Грех генетически занесён во всех людей, единокровных друг другу, через мужское семя. Платить за грех всех может только безгрешный кровный родственник. Кровным Иисус стал через деву. А безгрешным Иисус мог прожить только без участия заражённого мужского семени. В том тайна изначального сотворения именно четы Адама и Евы, на что намекала ещё строка, что семя жены будет поражать змея в голову, хотя жена в своём естественном состоянии семени не несёт.
(Факт непорочного зачатия скорее всего был семейной тайной до воскресения, а сообщён Марией, ибо она перечислена на Пятидесятницу в составе Церкви.)

Согласна, что сложно воспринять. Но как режиссёр не просто палочкой машет, а знает и слышит партию каждого инструмента и каждую фальшь в общем звучании оркестра, так композитор - и подавно. Тому подобно моё рассуждение о могуществе Бога.

Предлагаю Вам дополнить мои несовершенства в создании общего взгляда на предмет охвата Библии, пока независимо от того, истинна она или
ложна.

Затруднения в тексте Библии носят характер узко локальный. Подавляющая часть текста Библии поддаётся исследованию.
Ввиду этого некоторые комментарии мои к "ковыряниям" в строках будут вполне пояснять, а некоторые рассеют туман лишь отчасти.

На Ваши накиданные:
1. Родственные семейства слов вещь тонкая. Вот одно моё недавное, не претендующее на компетентность языкознатока, наблюдение:
"Спать хочу так, что глаза !слипаются!" и "слиип" - транскрипция английского спать. Не одно ли семейство слов, хотя из разных групп языков?
А с древнееврейского и общие буквы, и перестановка, и удваивание гласного (Аврам - Авраам переведено не смотря на отсутствие гласных в первичном тексте) - всё несёт вполне конкретные смысловые нагрузки. Я склонна доверять старательности и компетентности переводчиков и их попаданию в смысл на 99%, 1% - скидка на небольшие погрешности.
2. о народах уже говорила
3. Ваш вариант "знамение: сё, женщина во чреве приимет и родит Сына": Женщины все принимают во чреве и рожают. Если перевести женщина, то какое в этом естественном и повсеместном действе знамение?
Согласно комментарию Барклея, один из первых церковных историков по имени Папий, епископ иерапольский, оставил нам следующее чрезвычайно важное известие: "Матфей собрал высказывания Иисуса на еврейском языке". Евангелие от Матфея - единственная книга Нового Завета, оригинал которой написан на древнееврейском. Так что интерпретация принадлежит переводчику на русский, и эта интерпретация вполне уместная. Поскольку беременность и роды женщины не содержат знамения, поставлен один из допустимых переводов еврейского слова, которым обозначали любую очень молодую представительницу женского пола.

Начинать разбирать эту Ветхозаветную ссылку надо хотя бы со стиха 13 Исаия 7: 13 "Тогда сказал Исаия: слушайте же, дом Давидов! разве мало для вас затруднять людей, что вы хотите затруднять и Бога моего? 14 Сё, ..." - речь идёт именно о семье Давида, что в их роде произойдёт некое наиважное знамение. Слово Но в стихе 17 говорит о переходе пророчества пока к иным по отношению к знамению временам - царь ассирийский вскоре опустошил Иуду , ещё застав Исайю. Муха - одно из божеств Египта и может обозначать общий мирской и языческий дух, проникающий в умы евреев. Исайя временно переходит к страшному возмездию - пророчеству про ближайшее вражеское нашествие; однако потом снова утешает, опять возвращаясь к более славному знамению некого чудесного рождения:
Исаия 9: 1-2, 6 "Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира. 7 Умножению владычества Его и мира нет предела на престоле Давида и в царстве его, чтобы Ему утвердить его и укрепить его судом и правдою отныне и до века. Ревность Господа Саваофа соделает это".

Замечания к деталям принимаются, но хочу повторить следующее:
Успех состоит в системном подходе к исследованию, и ничто нельзя вырывать из общего, а не только ближайшего, контекста.

15/04/2011 01:31

От Странничег

Что ж, если вам не нравится terminus technikus «занесло», можете суть называть как вам нравится. Тем не менее я продолжаю настаивать, что выбор конфессии совершается человеком, в том числе и на основании нашего опыта до прихода к вере.
Прежде всего, я не думаю, что косность нашей человеческой природы неминуемо ведёт к признанию существования Бога!!! Скорее это сильнейший аргумент в пользу того, что только само по себе всё могло столь неудачно возникнуть. Ну или аргумент в пользу того частного случая теологии, в котором есть понятия грехопадения.
Не считаете аргументации путём применения исследований учёных хорошим аргументом? Но о чём мы вообще тогда дискутируем??? И как? Это, на мой взгляд, в вас въелась пропаганда церковная. Мол, вера – хорошо, а учёные – дураки. Упрощаю, конечно. На самом деле, если учёные антропологи, лингвисты, да и теологи в нашей дискуссии для нас – не авторитет, то дискуссия вообще не возможна! Остаётся только сравнить размеры, да нет даже не размеры, а ощущение от нашей веры и всё! На самом деле проблема в другом. Когда верующие в основном голословно, не в силах серьёзно дискутировать с учёными, называют науку недостаточной и глупой. Примитивно: если учёные говорят, на основании практически всех областей науки, что возраст мира – миллиарды лет, то ...тем хуже для науки!
Аксиоматика.
1. Допустим, что так оно и есть.
2. Может оно так, может и нет.
3. Должен ли Бог делать всё, что Он может? Безусловно Он мог бы создать Писание, которое совершенно, равно как и человека не способного совершить грехопадение. Но Он этого не сделал.
4. Не согласен. Не проверяемо. Даже христиане в конечном итоге учат о том, что полностью сделает Бог человека совершенным только после смерти. Непроверяемо. Как агностик не соглашусь. А в обычной жизни наблюдаются в христианах только минимальные улучшения, объясняемые только и исключительно собственной силой. Несовершенной естественно. Или вы никогда не встречались даже с пасторами и священниками растрачивающими церковные деньги, очень часто, больными гордыней и т.д. и т.п.?
5. Тут слабость вашей аргументации. Смысл вашего аргумента: Иисус должен был родиться от Девы! Т.е. если Он не родился от Девы, тогда см. пункт 1! А я вам говорю, что не было пророчества об этом, была ошибка перевода в LXX и соответственно подтасовка НЗ-ом.

Затруднения в Библии носят характер глобальный.
Всё началось с того, что т.н. грехопадение по тексту таковым не является. Прочтите вдумчиво! Начнём с того, что был съеден ...Плод познания добра и зла. Сразу добавлю, речь идёт о еврейской стилевой фигуре, которая через две крайности объясняет целое: т.е. это Плод познания ...Всего!!! Ужас, человек познал Всё! Дальше, прочтите слова Бога: вот человек стал как один из нас. Ужас вдвойне!!! Далее Бог изгоняет и проклинает людей. Вот реальная проблема и беда совершившаяся в тексте. Кроме того, на мой взгляд, само наличие Древа в саду иначе как провокацией Бога и объяснить невозможно!
Если вы задумались, то не спешите дать Богу упасть в ваших глазах. Весь этот текст – сказка.
Итак, не было никакого грехопадения. Мы таковы, потому что мы таковы. Грешники – да. Но по каким-то другим причинам. Так может и жертва Христа тогда всего лишь попытка объяснить ...необъяснимое?
Переход от ВЗ к НЗ на мой взгляд весьма противоречив, практически все цитаты Матфея из ВЗ – ерунда. И ещё и два разных регистра предков Иисуса!!!
Не было, как я уже писал, и рождения от Девы.
Кроме того, даже слова Христа на кресте и описания Его воскресения, кто когда с Ним потом виделся, вознёсся ли Он вообще – сплошные противоречия.
Итак, противоречия Библии именно глобальны.
Я думаю да, Бог открыт для нас в большой мере. Но не более того, мы – в грехе. Религий – миллион. Вашу в частности, не то что православие, но даже правоверный баптизм зачастую и христианством не считает. Это говорит о том, что Бог - ...везде. И нигде. А в это время Бог преспокойно наблюдает наши войны, аборты и Сам без проблем разрешает выкидыши.
На накиданные:
1. Не ответили.
2. Допустим, что с Авраамом произошло так. (На самом деле, нет, конечно) Но в плане остальных народов, вы согласились, что Библия – не права. А не правый в одном... )
3. Опять аргументируете так, как выше в пункте 5 я уже писал. Насчёт же того, что данное слово не «девственница» - факт. А знамение было для евреев, вы прочли текст? Знамение было во времени: т.е. девять месяцев плюс годик туда сюда и Израиль будет завоёван. И никаких НЗ-ых мотивов.
»переходе пророчества пока к иным по отношению к знамению временам», нет и не может быть таких переходов. Это – отмазка теологов. Впрочем, такие вещи в наше время уже теология не использует, это наследие католицизма. В данном случае, правда, теологии больше и сказать нечего. )
О контексте замечу. Нет никакого контекста Библии. Это – не книга, это – библиотека. Т.е. группа книг, которая правда подтасовывалась по понятному принципу с самого начала, но очень многое некомпетентые составители проглядели... И ещё во времена Христа не только саддукеи, но и книжники многие книги ВЗ священными не считали, и это объективно. Библия – набор случайных книг.

15/04/2011 12:56

От Наталья Кротова

Если бы Ваша база познаний христианства была хоть чуть меньше, разговор был бы невозможен, а пока - вполне.

Единственное замечание к Вам: я ниразу не согласилась и никогда не соглашусь что Библия хоть в чём-то, хоть на йоту, не права, разве что допущение ради доказательства от противного.

Спасибо Вам за этот диалог. Я как раз планировала предпасхальный выпуск беседы о духовности и с равным собеседником мне гораздо легче его составить.

О выборе предикат теперь принимаю с небольшим дополнением "на основании предыдущего опыта и иногда + на основании высвечивания Богом лучшей для личности позиции (подобно как светоопер прожектором светит на важное место сцены.)

Николай, я думаю, что не стоит расширять разговор до рассмотрения нескольких систем аксиом.
Мы рассматриваем Ваш предикат: "Библия противоречива". Потому пока давайте побудем в рамках одной системы аксиом - Библейской. Рассматривать конкурентные системы аксиом будет делом третьим.
Хороший вариант системы аксиом христианства - православный символ веры. Но он менее развёрнут и требует больше интуиции от оппонента.
Я Вам предложила рассмотреть Библейскую аксиоматику как систему пока независимо от её ложности или истинности. Согласитесь ли Вы что в Библии идёт речь о таком мироустройстве, как я примерно описала? Если да, то мы начнём рассматривать Ваши попытки её опровергнуть, а я буду её адвокатом.
Судьи нет, потому полагаемся на наш здравый смысл и отсутствие лукавства, которые лично у Вас я пока вполне наблюдаю.

Признание существования Бога в нашей системе ниоткуда не следует. Это аксиома. Аксиома - это базовое положение теории, которое ниоткуда не следует, а обосновывается чисто описательно. К системе аксиом единственное требования, чтоб они все согласовались друг с другом.

Учёных я не отвергаю, но учёный может исследовать только естественный мир. Сверъхестественный мир надматериален и неосязаем.
Я признаю учёных, как Джордано Бруно, которые способны отделить передовые научные взгляды от устаревших.

Учёный обязан отличать теории строго обоснованные и теории, базирующие на нестрогой индукции (как Дарвинизм). Необходимо также учитывать и оглашать все интересные следствия, вытекающие из открытия.

Например, открытие структуры ДНК, количества и упорядоченности элементов в ней в купе с теорией вероятности делает даже миллиарды лет невозможными для случайного образования такой клетки. Количество требуемых нулей в числе нужных для такой случайности лет крайне далеко от чисел, имеющих названия. Вывод1: образование гена не может быть случайностью. Вывод2: образование гена нуждалось во внешнем программисте, (удачном или неудачном, следующий вопрос, но хоть в каком-то программисте)
Об открытии этом трубят учёные, а о выводах - только верующие учёные. Допустима ли такая предвзятость учёных в оглашении научных фактов?

Абсолютно устойчив только Сам Бог. Всё тварное в каком-то из положений неустойчиво, от камня до ангелов. Бог доусовершит человека до состояния подобного неваляшке в сотворчестве с человеком - это процесс.

Предлагаю все аксиомы допустить или придайте сомнительным свой, ещё лучше отражающий Библию, вариант (Чтоб потом Вашей задачей были разные попытки доказательства от противного)

Бог абсолютно не должен и не будет делать всё, что может. Нам только понадобится допущение Всемогущества для возможности осуществить с творением любой план, соответствующий Его целям.

Смотря что считать совершенством Писания. (Некоторая подвижность конструкций при японских зесмлетрясениях бывает очень кстати, хотя без землетрясений немного некомфортна для привыкших к зданиям, стоящим по стойке смирно. Синкопы - нонсенс для метрономов, но находка для композиторов.)

4. Я имела ввиду дары, как распускающийся бутон - с потенциалом постепенного раскрытия при правильном расположении к солнцу. Аналогично и люди в миру в целом обычные слабости проявляют но в даре (той же поэзии) движутся совершеннее остальных. Речь идёт не о всех номинальных верующих. Лжеучителей Библия отделяет в другую категорию и предрекает, что именно через таковых путь истины будет в поношении.

5. Это не аргументация, а допущение. Это одна из аксиом. Я показала Вам, что без неё вся система христианства абсолютно в нерабочем состоянии. Естественное рождение через заразное грехом семени по линии грешного Адама даёт только простого грешника, а значит равного всем смертного, абсолютно не могущего воскреснуть и не вернуться более в могилу, ни тем паче учить народы с заявленной высоты духовной власти, ни тем паче называться Сыном Божьим а был бы простым сном плотника. Потому рождение от Девы - одна из центральных доктрин.

Будем рассматривать именно это (по-Вашему слабое) место, но в христианстве это самое важное положение после факта Воскресения, без непорочного зачатия всё учение бессмысленно. Не просто так самые главные празднества - Пасха и Рождество.

Ещё раз повторю, что еврейский вариант слова действительно "молодая женщина". В чём же смысл предстоящего слова "знамение", оставалось читателю тайной и тогда ещё не знали, в чём конкретно будет заключаться сверхъестественное рождение некоего сына от женщины в роде Давида. Матфей был призван из мытарей, а это были люди особенно грамотные, из учеников только он мог составить и составил Евангелие с целевой аудиторией иудеи на еврейском языке. Матфей тоже не давал перевода, а просто цитировал Исайю.

Дополнительное место Писания:

От Иоанна 1 : "1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 2 Оно было в начале у Бога. 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. ...
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца".

Слово "Единородного" подчёркивает, что это единственная плоть, рождённая от Отца (рождённа, не сотворённа). А предыдущие строки говорят о том, что эта плоть представляла собой воплощение сущности Божеского естества. Иисус был полностью человек по матери и полностью Бог по Отцу. Это важное место для понимания доктрины Троицы, которую отвергают СИ.

Я не говорю, что Иисус должен был родиться от Девы. Я говорю, что Если Иисус не родился от Девы, то нет согласования с остальными доктринами о Его безгрешной жизни, о Его заместительной смерти за всех Ему единокровных, о Воскресении с последующим вознесением.

Также нет согласования с иудейским законом в том историко-культурном констексте. Иосиф обязан был отпустить виновную в блуде. " Если бы Ваша база познаний христианства была хоть чуть меньше, разговор был бы невозможен, а пока - вполне.

Спасибо Вам за этот диалог. Я как раз планировала предпасхальный выпуск беседы о духовности и с равным собеседником мне гораздо легче его составить.

О выборе предикат теперь принимаю с небольшим дополнением "на основании предыдущего опыта и иногда + на основании высвечивания Богом лучшей для личности позиции (подобно как светоопер прожектором светит на важное место сцены.)

Николай, я думаю, что не стоит расширять разговор до рассмотрения нескольких систем аксиом.
Мы рассматриваем Ваш предикат: "Библия противоречива". Потому пока давайте побудем в рамках одной системы аксиом - Библейской. Рассматривать конкурентные системы аксиом будет делом третьим.
Хороший вариант системы аксиом христианства - православный символ веры. Но он менее развёрнут и требует больше интуиции от оппонента.
Я Вам предложила рассмотреть Библейскую аксиоматику как систему пока независимо от её ложности или истинности. Согласитесь ли Вы что в Библии идёт речь о таком мироустройстве, как я примерно описала? Если да, то мы начнём рассматривать Ваши попытки её опровергнуть, а я буду её адвокатом.
Судьи нет, потому полагаемся на наш здравый смысл и отсутствие лукавства, которые лично у Вас я пока вполне наблюдаю.

Признание существования Бога в нашей системе ниоткуда не следует. Это аксиома. Аксиома - это базовое положение теории, которое ниоткуда не следует, а обосновывается чисто описательно. К системе аксиом единственное требования, чтоб они все согласовались друг с другом.

Учёных я не отвергаю, но учёный может исследовать только естественный мир. Сверъхестественный мир надматериален и неосязаем.
Я признаю учёных, как Джордано Бруно, которые способны отделить передовые научные взгляды от устаревших.

Учёный обязан отличать теории строго обоснованные и теории, базирующие на нестрогой индукции (как Дарвинизм). Необходимо также учитывать и оглашать все интересные следствия, вытекающие из открытия.

Например, открытие структуры ДНК, количества и упорядоченности элементов в ней в купе с теорией вероятности делает даже миллиарды лет невозможными для случайного образования такой клетки. Количество требуемых нулей в числе нужных для такой случайности лет крайне далеко от чисел, имеющих названия. Вывод1: образование гена не может быть случайностью. Вывод2: образование гена нуждалось во внешнем программисте, (удачном или неудачном, следующий вопрос, но хоть в каком-то программисте)
Об открытии этом трубят учёные, а о выводах - только верующие учёные. Допустима ли такая предвзятость учёных в оглашении научных фактов?

Абсолютно устойчив только Сам Бог. Всё тварное в каком-то из положений неустойчиво, от камня до ангелов. Бог доусовершит человека до состояния подобного неваляшке в сотворчестве с человеком - это процесс.

Предлагаю все аксиомы допустить или придайте сомнительным свой, ещё лучше отражающий Библию, вариант (Чтоб потом Вашей задачей были разные попытки доказательства от противного)

Бог абсолютно не должен и не будет делать всё, что может. Нам только понадобится допущение Всемогущества для возможности осуществить с творением любой план, соответствующий Его целям.

Смотря что считать совершенством Писания. (Некоторая подвижность конструкций при японских зесмлетрясениях бывает очень кстати, хотя без землетрясений немного некомфортна для привыкших к зданиям, стоящим по стойке смирно. Синкопы - нонсенс для метрономов, но находка для композиторов.)

4. Я имела ввиду дары, как распускающийся бутон - с потенциалом постепенного раскрытия при правильном расположении к солнцу. Аналогично и люди в миру в целом обычные слабости проявляют но в даре (той же поэзии) движутся совершеннее остальных. Речь идёт не о всех номинальных верующих. Лжеучителей Библия отделяет в другую категорию и предрекает, что именно через таковых путь истины будет в поношении.

5. Это не аргументация, а допущение. Это одна из аксиом. Я показала Вам, что без неё вся система христианства абсолютно в нерабочем состоянии. Естественное рождение через заразное грехом семени по линии грешного Адама даёт только простого грешника, а значит равного всем смертного, абсолютно не могущего воскреснуть и не вернуться более в могилу, ни тем паче учить народы с заявленной высоты духовной власти, ни тем паче называться Сыном Божьим а был бы простым сном плотника. Потому рождение от Девы - одна из центральных доктрин.

Будем рассматривать именно это (по-Вашему слабое) место, но в христианстве это самое важное положение после факта Воскресения, без непорочного зачатия всё учение бессмысленно. Не просто так самые главные празднества - Пасха и Рождество.

Ещё раз повторю, что еврейский вариант слова действительно "молодая женщина". Девственница - допустимый вариант перевода данного слова. В чём же смысл предстоящего слова "знамение", оставалось читателю тайной и тогда ещё не знали, в чём конкретно будет заключаться сверхъестественное рождение некоего сына от женщины в роде Давида. Матфей был призван из мытарей, а это были люди особенно грамотные, из учеников только он мог составить и составил Евангелие с целевой аудиторией иудеи на еврейском языке. Матфей тоже не давал перевода, а просто цитировал Исайю.

Дополнительное место Писания:

От Иоанна 1 : "1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 2 Оно было в начале у Бога. 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. ...
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца".

Слово "Единородного" подчёркивает, что это единственная плоть, рождённая от Отца (рождённа, не сотворённа). А предыдущие строки говорят о том, что эта плоть представляла собой воплощение сущности Божеского естества. Иисус был полностью человек по матери и полностью Бог по Отцу. Это важное место для понимания доктрины Троицы, которую отвергают СИ.

Я не говорю, что Иисус должен был родиться от Девы. Я говорю, что Если Иисус не родился от Девы, то нет согласования с остальными доктринами о Его безгрешной жизни, о Его заместительной смерти за всех Ему единокровных, о Воскресении с последующим вознесением.

Также нет согласования с иудейским законом в том историко-культурном констексте. Иосиф обязан был отпустить виновную в блуде.
От Матфея 1: "19 Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее". Праведен в том контексте означало тщательно соблюдающий религиозный закон.
Что его заставило не развестись?

Регистры предков Иисуса даны только Матфеем по Марии, а Лукой - по Иосифу, у этих Евангелистов были разные целевые аудитории.

О накиданном:
1. Ответила хотя бы тем, что Бог силён дать Слово на любом языке выбранным способом. Он выбрал дать через Своих служителей. Ошибок там нет, есть мизерная доля погрешности.
2. Любой человек мог бы с Богом отследить свой род от Адама, но Богу в целях отслеживания рода Спасителя понадобилось отслеживать линию Адам - Авраам - Давид - Спаситель. В плане остальных народов права история Вавилонской башни от начала, только далее процесс весьма постепенной естественной ассимиляции. От одного отца могли произойти два разных народа: евреи ведут род от Авраама и Сарры, а часть арабов и Магомет - от Измаила от Авраама и Агарь.


к 3. О знамении через двоеточии что будет дан некий особый Сын и Его символическое имя Емману-Ил буквально означает (справа налево) "Бог, который поселился прямо посреди нас". О времени рождения действительно тоже есть указание. Как Вы связали бы указание на время завоевания римлянами с рождением простого ребёнка, ничем не отличающегося о других. Время потери власти здесь увязано с неким чудесным ребёнком.

Библия христоцентрична. Ветхий Завет собирался по принципу содержания указаний на некоего Мессию. Новый Завет собирался по принципу доказательства, что ожидаемый от веков Мессия идентифицируется со Христом. Бблия дана ввиду Божьей цели спасения через конкретный путь - через Спасителя.


Бог силён послать Слово людям, в том числе частями через разных людей, и я не вижу более скурпулёзного, имеющего аксиоматический фундамент, детально проработанного, конкурента Библии.
Похожесть местами на сказку нужна, чтоб она была понятной разным категориям людей от простых до учёных.

Дерево с некой "волчьей ягодой" и сопроводительным запретом было дано ввиду уже существовавшей вражды двух духовных царств, инициированного сатаной как испытание на верность Творцу (змей-искуситель уже присутствует и имеет потенциал влиять). Двуобразие религий наблюдается уже в Каине и Авеле, что демонстрирует неверное применение человеком творческих способностей. Религия - предмет проверки на Божью волю и послушания, но не предмет творчества от балды.

Ещё раз спасибо за основательный разговор. При Вашем аппетите я остаюсь открытой для бесед.

16/04/2011 00:57

От Наталья Кротова

Извините, у меня получилась небольшая накладка текста. Я думаю, что возможно стоит переписать.

16/04/2011 01:05

От Наталья Кротова

Нет, переписывать не стоит, всё-таки у меня здесь не Священное Писание, а лишь к нему толкование.

Прочтите пожалуйста только до слов "Иосиф обязан был отпустить виновную в блуде", а далее читайте от 8 абзаца с конца. Я случайно допустила повтор при сохранении текста. Ещё раз извините.

16/04/2011 01:27

От Странничег

Прочёл всё как надо. )
Ладно, надо сворачивать потихоньку дискуссию. Я думаю, вы разобрались уже с моими аргументами против Библии. В Бога верим мы оба, опять же. Займёмся опять стихами. )
Просмотрю ещё раз ваше последнее послание.
Никогда не согласитесь, что Библия не права? И это тоже приводит меня к мысли о необходимости сворачивания дискуссии.
Я бы, в принципе, мог бы согласиться что она права, только вот аргументов у противной стороны нет.
Дарвинизм для меня тоже не подарок. Но 1) Теории у христиан способной конкурировать с ним всё равно нет. (Есть бездоказательное ...мнение о 7 днях творения) и 2) Возраст Земли в любом случае - миллиарды лет.
Итак, я в данном вопросе не определился.
Да, Иисус предположительно родился не от девственницы, так что вся идея заместительной жертвы - в данной форме - невозможна.
Иосиф должен был отпустить будущую жену, но не обязан. Понимаете разницу?
Инициированное Сатаное познание Добра и Зла. Да возможно им, хотя он на самом деле в тексте не упоминается и не проклинается в отличие от остальных. Но мои аргументы, да и текст вы опять не прочли. )))
Я где-то расстроен, что делового разговора в общем-то не возникло, но где-то и рад, что ваша вера не пострадала.
Доброго дня!

16/04/2011 11:00

От Наталья Кротова

А я никогда ни в чём не расстраиваюсь. Раз Бог есть, то надо найти Божье Слово и послушать, что Бог по данному поводу сказал, потому что опыт всего в 100 лет не позволит ни одному простому смертному человеку самому без Бога разобраться в происхождении материи и греха.

( Это в наше время человек никому ничего не обязан, а в той культуре обрезанный был подчинён священству и закону и был обязан развестись. ) Полная система аргументации христианства есть в данной мною ссылке, которая для меня убедительна. Вы её прочесть не пожелали, а я не смогу Вам здесь в 10-20 абзацах кратко изложить аналитический материал такого масштаба.

Вы похожи на человека, который из-за малой червяточины в яблоке выкидывает не червяточину, а всё яблоко. А меж тем червь - только лишнее доказательство, что яблоко съедобно.

Одна только главная мысль поможет многое постичь: Всемогущество Бога иного масштаба, чем мы даже можем представить. За 7 дней всё сотворить - для Бога это, как нам одно предложение вымолвить.

Христианство не просто затусовывает народ. Через веру с Божьей помощью людям помогают окончательно оставить преступность, алкоголь, обрести крепкие семьи, да и просто не повеситься. "Ни Богу свечка, ни чёрту кочерга" - это не моё кредо. Лично я хочу участвовать участвовать в деле. Для того и духовное образование получив, проанализировав, делаю синтез - свожу к системе, а с бессвязными обрывками мыслей в Божьем деле никуда.

Я рада, что Вы не совсем равнодушный человек. Но мне кажется, что Вас рановато напичкали материалом, по сложности почти равным высшей математике.

Дискуссию конечно завязываем. Я Вам сразу сказала, что - по Вашим духовным аппетитам.

Если когда-нибудь появится духовный аппетит, вспомните, что на сайте есть человек, который для того и на сайте.

Спасибо за беседу. Всех Вам Божьих благ. Было приятно говорить с любезным и добродушно настроенным человеком.

16/04/2011 12:33

От Странничег

Был приятно удивлён вашим последним постом. До новых встреч!

16/04/2011 13:14

От Странничег

Кланяюсь в ответ: низко и ...красиво!

07/04/2011 14:02

От Странничег

За «интересное» спасибо. За правку, естессно, не обижен. Но ещё не уверен. Вы ставите ударение в слове дало на «о»? Ещё раз посмотрел в гугле, кажется всё же я насчёт ударения прав. Или вы по поводу применения предлога перед словом «дар»? Я бы сказал: возможны оба варианта.

06/04/2011 10:18

От Ольга Хейлик

Я по поводу ударного слога в слове "ДАЛО", конечно на "О"(далА, дало, даЁт, но дАли)

06/04/2011 11:32

От Странничег

Ах всё-таки об этом. Я основываюсь, скажем, на этом:
http://peressa2009.narod2.ru/EGE_po_russkomu_yaziku/A2.rtf
http://rls.kubstu.ru/?a=kultura-russkoi-rechi
А на чём вы? Давайте сравним. А «далА» - естественно верно. )

06/04/2011 17:04

От Странничег

Да, и часовой тоже бдит. )))
Благодарю за посещение!

04/04/2011 13:01