Величие ума

От Тысяча Wolt

Вопрос бытия вызывает самые бурные споры,а стих о бытие.
Поэтому спор скорее не о содержании, а о взгляде на Бытие.

- "Только ум наш беспокойный отыскал где верх и низ":
Небу все-равно, внизу оно или вверху,ни одному явлению природы не нужна точка опоры или отсчета - они просто существуют,а человеческий ум изобретает способы познания всей Вселенной, придумывает иерархию и классификацию, только для ума нужны все точки и измерения. Это ни плохо, ни хорошо. Не следует отрицать достижения ума - ими нужно пользоваться,но принимать идеологию Ума за Истину - утопия.

- "Все внезапно стало спорным!
Жизнь и смерть, добро и зло.
Ум вбивает клин опорный
Между небом и землей. ":
Добро и Зло - это одно и то же. У каждого своя правда и свое понятие Добра и Зла,они регламентированы эпохой и обществом. Совершая добро по отношению к одному человеку,делаете явное зло другому. Вы хороший или плохой? Кто определил эту шкалу?
На счет дисциплины мышления не могу сказать что-то конкретное.... Напоминает ПК - там дисциплина железная. Словоблудие и есть - Добро,Зло,Смерть,Жизнь, ничего этого нет - есть просто Бытие, Мир, а все остальное простая реакция на его явления.
Конечно, очень трудно отвязать ум от мира, но это задача не одного дня.
С уважение, Вольт.

04/09/2007 11:49

От Елена Мельникова -Фохт

"Не следует отрицать достижения ума - ими нужно пользоваться,но принимать идеологию Ума за Истину - утопия. " а что не утопия? - Докажите. Это всего-навсего - предмет вашей веры.
Человек - такая же часть природы, и поэтому он есть то явление природы, которому нужна точка опоры, понятия верх и низ... И человеческий ум - это тоже часть природы, феномен человека - такая же природа, как небо и земля.Игнорировать явление человека как явление природы - сильно грешить против очевидного.
"Добро и Зло - это одно и то же." - опять же это всего-навсего ваши убеждения, они не доказаны . А я скажу , что это не одно и тоже - опровергайте! Насчет дисциплины мышления - как раз она очень хорошо прослеживается в философии, русской философии, а ПК - лишь следствие использования законов формальной логики, открытых и сформулированных еще греками.
"Конечно, очень трудно отвязать ум от мира, но это задача не одного дня. " - а зачем это делать? И кто поставил эту задачу? И почему ему стоит верить?
С уважением, Елена.

17/09/2007 15:39

От Тысяча Wolt

Начну с добра и зла.
Добро и зло - это лишь реакция личности на поступок.
Все поступки - палка о двух концах,в одном мы помогаем,а в другом вредим.Горе долно было бы научить человека,но вы отвели это горе и с ним случилось позже нечто подобное,но последствия были ужаснее.Что вы совершили - добро или зло?
В гимназиях царской России наказывали розгами,и это считалось обычной практикой,а сейчас это преступление, иначе,зло.
Вору раньше отрубали руку,а теперь нужно еще доказать его виновность.
Иначе говоря,все сводится к общественной норме конкретного исторического отрезка времени,и норме воспитания каждого человека.
Сложилось так,что ДОБРО и ЗЛО, были заключены в эти рамки,разделены согласно общественной морали.Мораль учит дисциплине, послушанию, фактически, навязывает ценности социума,логику понимания мира.Человек социума ориентируется по шкале хорошо-плохо,исходя из своих личных убеждений,которые мало чем отличаются от общих убеждений.
Добра и зла нет,есть только поступок,который вы совершили,а последствия его будут разными - одни похвалят,другие позавидуют и навредят в ответ,а вы сами себя либо казните,если поступок навредил "хорошим" людям, либо похвалите, если наооборот.
Таким образом,вы совершили одновременно и зло и добро,иначе - поступок. А последствия-реакция среды в которой он совершен.
В такой же обоснованной схеме можно привести доводы отсутвия негативных и позитивных черт характера. Их тоже нет - есть условия,в которых человек проявляет себя негативно или позитивно.
И это нормально-это условности нашей среды существования. Пренебрегать ими нельзя,иначе просто погибнешь,но верить в добро и зло,как разные понятия - самоцельили идеал - обременительно,тяжело.
Добро и зло - это все,что принято близко к сердцу.
Вспомните обо всех голодных котятах,неграх и инвалидах...
Вспомните о войне за земли,когда наши предки убивали чужих предков и их детей за право жить. Они правы и совершили добро-потому что они мои предки,а как быть с другой стороной?
Есть только поступки,равноценные по своей сути.А есть последствия,которые мы воспринимаем согласно правил нашего общества.
В закключение ребус:
На рассвете фашистская германия ПОДЛО напала на советсвкий союз,а советские партизаны на рассвете сожгли деревню с фашистами,проявив смекалку и военную хитрость.

21/09/2007 19:44

От Тысяча Wolt

Отвязать ум от мира - это не цель,а вынужденное действие.
К этому нельзя призывать,это приходит само. Ждать не нужно,это сугубо личный путь.
Я вынужден.
Я наблюдаю абсурд,вскрываю раны на сердце из-за пустяков,за проступок - даже добрый,казалось бы - наказывают меня,а кого-то даже хвалят... В итоге,я вижу полную несостоятельность мира в схеме ума,того ума, который мне был привит обществом. Вся логика-как парадокс,а рассуждать надо,чтобы жить.

Я с радостью бы забылся,как отрицательный герой матрицы,-слава,деньги,женщины, или семья,труд,дети, или что угодно.
Но факт-ум в кризисе,нужна новая схема,закрыть глаза на очевидное я не могу,речь идет обо мне и только обо мне.Но вернуться нельзя.

Новая схема,способ мышления позволяет выделить зерно,успокоить сердце,вернуться в мир людей и парадоксов и жить по его законам без заблуждений,по крайней мере основных.
В принципе,это суть просветления. Просветленный человек становится еще обычнее чем был и действует в рамках мира,добра и зла,и не задается глупыми вопросами - он их решил.

21/09/2007 19:57

От Тысяча Wolt

Я не отрицаю феноменальности человека или тигра,просто взгляните другими глазами - миру во всех его проявлениях без разницы,есть ли сила притяжения,древние греки,уникальность или тапочки.
Небо-оно живет,и не задумывается где оно-вверху или внизу,оно не ощущает превосходства над землей. Это человек своим умом наделил его определенными качествами,как ему казалось. А небу все-равно - что считает человек, льву без разницы-царь зверей он или нет,сильнее слона он или нет,как и зайцу невдомек труслив ли он или храбр. Все существует,как есть и не задается глупыми вопросами.У нас все утопия. Истина в том,что ничего нет,даже истины.
но слова-пусты,не переубедят,поэтому не надо зацикливаться, переубеждать-просто жить и все. Каждый человек - отдельный мир,феномен,и никто не выше ни ниже.

А науку надо использовать,это средство,без альтернатив.

21/09/2007 20:10

От Елена Мельникова -Фохт

Давно не заходила на отклики, и вот увидела ваши рассуждения. Вы - не первый, кто так рассуждает. Тема - огромная, и как-то в откликах ее обсуждать не хочется. Полемика на эту тему ведется тысячелетия: с одной стороны - восточные учения, чьи взгляды вы излагаете, и с другой стороны - христианская традиция. Я придерживаюсь второй позиции. Действительно начнем с добра и зла: вот возьмем пример с маньяком Чикатило: по отношению к кому его поступки добры?
"В такой же обоснованной схеме можно привести доводы отсутвия негативных и позитивных черт характера. Их тоже нет - есть условия,в которых человек проявляет себя негативно или позитивно." насколько обоснована эта схема - вопрос конечно непростой. Ее обоснованность - вещь весьма спорная. По чертам характера: гневливость и несдержанность, хамство - это нейтральные черты? Высокомерие и снобизм - это тоже нейтральные черты? Чванство, лживость - тоже не имеют знака? Жадность, зависть, злобность(как общее отношение к людям)? Знаете, я вот Раскольникова вспомнила: тварь я дрожащая или право имею? - и грохнул бабку. Ну низачем. Просто себя проверял. То есть и это все нейтрально?
А теперь по ребусу: если копать детали, то можно говорить о нейтральности или предвзятости отношения к поступку. Но у поступка есть мотив. Какой мотив был у фашистской Германии - захватить чужую территорию. Зачем - убить недостойных и жить самим. О том, что они достойные о том, что они - достойные, они скромно додумались сами. Партизаны с этим активно не согласны. Они просто защищаются. Вот и все. Они никому не мешали жить, они просто не дают уничтожить себя. В этом нет ничего доброго, как нет ничего доброго в факте войны, и в ситуации войны мало применимы обычные представления о нравственности. Но тем не менее, любая философская система имеет свою нравственную шкалу. Нравственность в человеке возникла эволюционно, как защита от самоуничтожения вида. Просто человек - единственный представитель живого на земле, где принято внутривидовое убийство в таких масштабах. Именно во избежание самоуничтожения вида и возникли различные системы нравственности в различных культурах. Я осознаю, что на мой ответ вы развернете критику эволюционного учения. Можете не тратить времени. Я знаю эти аргументы наизусть.

13/10/2007 15:33

От Елена Мельникова -Фохт

"Я наблюдаю абсурд,вскрываю раны на сердце из-за пустяков,за проступок - даже добрый,казалось бы - наказывают меня,а кого-то даже хвалят... В итоге,я вижу полную несостоятельность мира в схеме ума,того ума, который мне был привит обществом. Вся логика-как парадокс,а рассуждать надо,чтобы жить. " - вот опять все так знакомо. И опять, это так старо! Вся цитата - просто рассуждения, ни одного конкретного примера. Для вас мир абсурден, для меня неоднозначен: в нем есть место и абсурду, и разуму. Ну так и уходите от абсурда. Выбирайте разум.
Вы, наверное, очень молоды, раз так умудрены отрицательным опытом. Этот негативизм по отношению к неоднозначным вещам - обычное дело молодых. Просветляйтесь дальше. Но помните только одно: ваша позиция - это всего-навсего одна из возможных позиций. И только.Если копнуть глубже, и пристально рассмотреть ваши поступки в конкретных ситуациях, то вряд ли на них скажется ваша философская позиция. Это уже мой опыт общения с людьми, чьи взгляды подобны вашим.

13/10/2007 15:42

От Елена Мельникова -Фохт

"миру во всех его проявлениях без разницы,есть ли сила притяжения,древние греки,уникальность или тапочки" - мир, это понятие, придуманное людьми, а для них есть разница- тапочки или греки.Вне людей с их понятиями и мир не существует. Мир - результат осознания людьми мира.
"Небо-оно живет,и не задумывается где оно-вверху или внизу,оно не ощущает превосходства над землей." - небо - это слой атмосферы, переходящий в космос. Ему вообще все равно - как вы решили: живет оно или нет. Оно просто есть и тоже - лишь результат осознания его людьми.
"У нас все утопия. Истина в том,что ничего нет,даже истины. " - у кого, у вас? Если все утопия, - выйдете завтра на дорогу и встаньте на пути автомобиля, его реальность вы почувствуете сразу же. Ваши слова - сплошная игра слов. В них нет смысла. Вы не представляете, о чем говорите. Так - поток слов.
"но слова-пусты,не переубедят,поэтому не надо зацикливаться," - а зачем вы с помощью слов столько говорите?:)) и что вы делали в этих постах, как не убеждали?:)) зачем вы пишете?:)) зачем вообще - говорите, если это так? Софистика, однако.
Уважаемый Wolt, я вовсе не критикую вас и не хочу опровергнуть. Просто увидела достаточно много слабых мест в ваших рассуждениях. Ничего личного.
С уважением, Елена.

13/10/2007 15:53

От Тысяча Wolt

Поддерживаю мнение о том, что спорить о религии здесь глупо.


На счет негативных черт характера и поступков.
Каждый человек подключен к системе ценностей общества, а также вырабатывает свои, как правило, у большинства это минус, ноль, плюс, бывает сложнее, но сложнее не требуется для принятия решения.
Каждый человек для себя решает что хорошо, а что плохо.

В природе: змея травит ядом, рысь нападает со спины, кто-то вовсе спасается бегством, но поймать его не легко. И все это равноценно: заяц не станет кидаться на буйвола, тигр не станет кушать сено - они поступят так, как им предписано, наиболее эффективно, без всякой оценки хорошо-плохо.

Человек: разделил негатив и позитив,но еще хуже - приписал явлениям фиксированную окраску.
Мужество - хорошо в поле боя, но в плетении интриг я предпочел бы подлеца, в коллективе студентов - лучше быть профессором, а в коллективе строителей - прорабом. Речь и манеры их резко отличаются, они живут в различных условиях и сравнивать их глупо.
Проблема многих людей в том, что они не понимают значения взаимодействия и сравнивают то, что вообще не подлежит оценке.

Нельзя никого обмануть кроме самого себя - сказать другому человеку "люблю" не любя его. А его вы не обманете, он также подумает что якобы верит и ответит " я тоже", и будут жить потому что так " нужно".
или подумает, что Вы его обманули, от этого можно пострадать. Поэтому условно "обманывая" надо думать о последствиях.соответственно честным надо быть только перед собой.

Все хорошо, чем вы умело пользуетесь в нужных ситуациях, и плохо, если не умеете, но необдуманно используете. Хорошо, когда вы, победив противника в открытом бою, пониаете, что следует ожидать удара в спину. И наоборот, ударив в спину, убегаете, опасаясь открытой атаки.
Человек такой, какой есть. Естественно доминирующие явления возникают, отрицать их не надо, но и слепо веровать в них глупо.

Доброта и терпимость - негативное качество, если быть добрым когда уже пора бить, воспитывать, стремтельно принимать решения, но хороша семейном кругу.
Гнев хорошо проявляет себя в конфликтной ситуации, когда разрешить вопрос можно только очень сильным воздействием - угрозой, действием. Но в семье - уничтожителен.
Ханжества - это с одной стороны возвышение над другими, когда вы считаете себя умным, культурным, развитым, а с другой стороны Ваша реакция на то, что другим не надо того, чем владеете Вы - высокая культура, грамотность и прочее. Кому-то ничего из этого не надо.
Ханжество одно из качеств, которого просто нет - оно придумано, возникло в сплетении тысяч нелепых оценок друг друга.

Вы сами знаете масу примеров, когда вроде бы позитивное действие превращалось в кошмар, а человек не понимал происходящего.

03/11/2007 12:27

От Тысяча Wolt

Я тоже никого не хотел бы переубеждать, и цели такой не ставил.
Любая система имеет ряд недочетов, если к ней подходить нужным приемом.
Если Вы умело пользуетесь тем, чем владеете, то зачем менять? Если для Вас существует ханжество, добро и зло, этот мир в Вашем видении - без всего этого вам будет смертельно плохо.
Достаточно понимать, что воззрений масса, и точек контакта также много, всегда можно решить общие вопросы, или изолироваться друг от друга:)
Мне было тошно в церкви,армии, в государстве, но теперь я пережил этот конфликт,просто перестал себя обманывать - по большей части.
Я тот кто есть, для других - как сумею преподнести. Умение это конечно же ограничено многими факторами, но вкратце суть такая.

В поклоне, тов. Вольт.

03/11/2007 12:40

От Тысяча Wolt

Спасибо, будет еще.

04/09/2007 11:52