ОБЩЕЛИТ.РУ СТИХИ
Международная русскоязычная литературная сеть: поэзия, проза, критика, литературоведение.
Поиск    автора |   текст
Авторы Все стихи Отзывы на стихи ЛитФорум Аудиокниги Конкурсы поэзии Моя страница Помощь О сайте поэзии
Для зарегистрированных пользователей
логин:
пароль:
тип:
регистрация забыли пароль
Литературные анонсы:
Реклама на сайте поэзии:

Регистрация на сайте

Критические обзоры

Иной взгляд на иной взгляд. Глава 3. Юшка.

Анжелика Л (03-01-2023)
Для читателя не посвященного в суть спора. Эта статья является ответ ом на "Иной взгляд на пародию. Или ответ Анжелике Л." (Софья) http://www.obshelit.ru/crreviews/37/ , в котором автор привлек некоего Юшу в качестве поддержки.
А причиной спора стала моя заметка "Два признака плохой пародии" http://www.obshelit.ru/crreviews/33/

Уважаемый Юша, смею Вас заверить, что название главы никак не относится к Вашему имени. Юшка это жидкая часть блюда, навар, похлёбка, символизирующая разлитые далее мысли.
Софья рекомендовала Вас как «консультанта в историческом вопросе», и у меня тоже к Вам сесть вопросы.

0 - Вопрос нулевой. Начинать диалог с того, что заявлять, что кто-то что-то высосал из пальца, это так принято у исторических консультантов? Если в процессе нашей, надеюсь, плодотворной дискуссии, выяснится неверность Вашего мнения о Баркове, Вы извинитесь?

1 - Вопрос первый, по теме.
Вы утверждаете, что слова «пародия» не было тогда. Давайте обратимся хотя бы к словарю Шанского: Паро́дия. Заимств. в XVIII в. из франц. яз., где parodie < греч. parōdia является сложением para «против» и ōdē «песня, стихотворение». Да, скАжите Вы, я не писал, что слова не было, я писал, что оно не использовалось, а я разве говорила, что оно использовалось? Я говорила о «формировании представления о пародии». Хотя и с тем, что «не использовалось», тоже можно поспорить. Митрополит Евгений (Болховитинов, родившийся за год до смерти Баркова,) например, писал: "Известнее же всего весьма многие Вакханальные и Эротикоприапейские его стихотворения, а также многие срамные ПАРОДИИ на трагедии Сумарокова…» Неувязка тут. Хотели блеснуть одним местом, а блеснули, извините, другим. Собственно, вопрос: кто прав?

2 - Вопрос второй. Вам знакомо такое понятие как «принцип историзма»? Вы действительно считаете, что современник Баркова в 1772 в печатном словаре мог хоть что-то упомянуть о его срамных пародиях и скабрезных эротических стишках, которые не печатались не только при жизни Баркова, но и после его смерти? Может быть еще и процитировать? И это называется «историческая консультация?» Упомянутый выше митрополит написал об этом лет через сорок, а может и более.
Далее: «Из авторов там - М.В. Ломоносов, А.П. Сумароков и Г.Р Державин, А.Д. Кантемир, но Баркова нет,» - Юша, Вы с какого дуба упали? «Случаи же публикации текстов непосредственно барковианы в русской печати XVIII–XIX вв. нам неизвестны». Источник https://facetia.ru/node/4145 .
С пониманием исторического контекста у Вас явный пробел.

3 - А теперь подумаем, кому же присвоить лавры «родоначальника пародийного жанра» в русской поэзии. Во второй половине 18 века и до середины 19, а может быть и позднее, была очень распространена, в большинстве своем анонимная и не печатная, поэзия срамного содержания, в том числе пародийная. И ее, конечно, называли «тредиаковщиной». Или нет, «сумароковщиной», нет, это была «фольклорщина», ведь «никто иной, как сам русский народ…» Верно подмечено: НИКТО ИНОЙ. )))
Ах, да! Барковщина или барковиана. Или Сумароков родоначальник барковианы?! ))) Браво! Юша.

4 - "...а вот пародист – нет, однозначно," - заключаете Вы. Не хотела приводить цитаты из вики, но все же: «Ива́н Семёнович Барко́в — русский поэт, автор эротических, «срамных од», переводчик Академии наук, ученик Михаила Ломоносова, поэтические произведения которого пародировал.» Но в вики кто только не пишет. Это сомнительный источник.

5 - Вы пишите: «Никаким «ответом на навязываемую в высшем обществе и тоталитарном государстве официальную мораль… тексты «со срамным содержанием» не были…» - это тот случай, когда лучше не говорить о том, в чем Вы не специалист.
«В статье Г. П. Макогоненко «Враг парнасских уз», остававшейся вплоть до самого последнего времени единственным специальным исследованием «Девичьей игрушки», появившимся в русской печати, барковиана рассматривалась как тотальная пародия на всю жанровую систему русского классицизма», (https://traumlibrary.ru/book/barkov-igrushka/barkov-igrushka.html) - о чем я и сказала в своей статье более простыми словами в соответствии с ее стилем. Из того же источника: «Если истолковывать барковиану как пародию, то вся матерщина и похабство «Девичьей игрушки» оказываются лишь орудием для дискредитации системы аллегорически-условного использования классической мифологии, риторических условностей ломоносовской оды или сумароковской трагедии». Там же есть и про эпиграммы, не хочу сильно раздувать цитатами текст.
А так же рекомендую https://facetia.ru/node/4305 Ладно, давайте оставим в покое Баркова.

6 - Вы решили оспорить мои тезисы о признаках плохой пародии. Тут у Вас наблюдается та же проблема, что у Софьи – проблема понимания прочитанного. У меня всего два тезиса:

А. «НЕУМЕСТНОЕ наполнение низким срамным содержанием формы оригинала». Вы хотите с этим поспорить? Загуглите значение слова «неуместный»

Б. «НЕ БУДУЧИ СПОСОБНЫМ художественными средствами показать изъяны… » - Вы спорите с этим? С тем, что неспособность автора выразить идею художественными методами это скверно? Ну не хватает у автора пародии силенок, фантазии и таланта показать, что автор бездарь, методами пародирования, он говорит это прямым текстом. Гениальная пародия. В рамочку и на стену. Разве я тут говорю о том, что не нужно показывать бездарность автора, если он бездарен? Нужно, но именно методами пародирования, а не прямым текстом выражать то, что не смог выразить пародийными формами.

Непонимание прочитанного простительно Софье, она эмоциональная девушка, и статейка моя почему-то ее задела, и подтруниванию я над ней постоянно. Она немного бесится и в суть текста вникнуть не может – глаза на мокром месте, буковки расплываются. Но с Вами что?
Разве я говорила что-то о том, что современная пародия это не «целый литературный комплекс»? Я где-то писала, что пародия не может быть направлена на отдельный ляп, произведение в целом или творчество автора? Нет, я лишь указала на два признака, которые характеризуют плохую пародию. Историческая консультация элементарную логику не предполагает?

К сожалению, я очень разочарована Софьей, которую считала и считаю талантливым поэтом. Но к трезвому разговору о признаках плохой пародии она оказалась не готова. Поэтому вынуждена остановиться на анализе приемов ее общения, второй части не будет. А Вы? – Исторический консультант и оказали ей такую халтурную поддержку! Хотя в чем-то знаниями своими блеснуть удалось, но не умом.

На этой печальной ноте вынуждена откланяться.
Софья, не сердись, ну такой у меня стиль подтрунивания.
Юша, грызите гранит науки, в ней нет широкой столбовой дороги, и кроме знания фактов должна быть логика, чтобы делать верные выводы. Не забывайте, что выводы нужно делать в рамках исторического контекста.

PS
Кстати, такие понятия как сумароковщина или тредиаковщина тоже есть:
"Среди существительных с оценочным значением встречаются образованные от собственных имен и фамилий слова, обозначающие разные литературные направления, течения или стилевые манеры, например: сумароковщина, тредьяковщина, хвостов- щина17 Стихи... пахнут сумароковщиной (Жихарев, Зап.)" - источник https://libr.link/literaturovedenie_1041/popolnenie-sostava-russkoy-82739.html Что означают эти оценки, думаю, объяснять не стоит.
Согласна, Сумароков этого не заслужил. Он труженик, столько перевел, особенно пьес. Но не было у него чего-то, что было у "пьяницы, развратника, сочинителя похабных стихов" Баркова - искры божьей. Поэтому каждый снискал свою славу.

Прочтений: 571 Все обзоры Добавить отзыв
От Юша Могилкин  ответить 
Обожаю неграмотных куриц, черпающих свои скудные познания из первого источника, попавшегося в поисковике. )))
Потому что не «Юшка», а «Юм Адонаевич Могилкин – гвардии подполковник тракторно-пингвинологической службы, почетный потомственный пивовар, заведующий Крыжопольской пилорамой №1 имени Марфы Посадницы, судовладелец».
Это раз.
Два:
«Юша – змей, который обвивал весь мир и удерживал его во Вселенной. Его не стоит путать с Ящером, это разные персонажи. Юша гарантировал не только равновесие мира, но и само его существование. Можно сказать, что это было высшее мифическое существо» (Мифология древних славян).

Так что, барышня, учите Букварь.
А «юшкой» – так себе перед зеркалом называйте.

Оно же касается и Ваших жалких оправданий по поводу идиотского тезиса насчет того, что Иван <Семенович> -«родоначальник жанра пародий в русской литературе».
Хреново гуглите – тут налицо Ваше абсолютное незнание и непонимание истории отечественной пародии.
Зато все Ваши телодвижения построены по принципу: пукнуть в обществе, а потом три часа объяснять людям причину своей флатуленции.

И так, ликбез.
Я понимаю, что Вам выгодно представлять в качестве «родоначальника жанра пародий в русской литературе» пьяницу Баркова, а не сам русский народ, который-то и является истинным зачинателем данного жанра, но вот засада получилась:
ни одного примера «пародии» от Ивана <Семеновича> Вы привести не в состоянии по причине отсутствия таковых в природе.

Далее.
Поскольку все Ваши псевдо-познания черпаются Вами из поисковых систем, то Вы однозначно не знаете Алексея Юрьевича Плуцера-Сарно, с которым я лично знаком, аккурат по литературной части. Он – знаменитый ученик великого Лотмана и крупнейший специалист по русскому мату и русской обсценной литературе.
Топайте сюда:

https://clck.ru/33BN9e

и самым внимательнейшим образом ознакомьтесь с полной коллекцией «барковианы», в которую (помимо прочих) вошли все известные на сегодняшний день стихотворения Баркова, называемые Вами «пародиями».
Ознакомились? Опа! ))) А пародиями там даже и не пахнет. )))

Че там «писал Митрополит Евгений (Болховитинов, родившийся за год до смерти Баркова)»?
Ага… «Известнее же всего весьма многие Вакханальные и Эротикоприапейские его стихотворения, а также многие срамные пародии на трагедии Сумарокова…».

Да?
А кому он это писал и когда?
Правильно, по-вашему мнению, А.А. Илюшину, для статьи «Бранное слово русской поэзии», которую Вы откопали в Инете.
Хотя, на самом деле, сия фраза взята Илюшиным из «Словаря русских светских писателей, соотечественников и чужестранцев, писавших в России» за авторством Е.А. Болховитинова.
Вы читали этот «Словарь»?
Нет.
Потому что он имеется только в печатном виде.
Да и составлен в 1837г., а издан в 1845г., почти через сто лет после смерти Баркова.

И не нужно тут сыпать ссылки на вторичные источники,
Я один хрен в сто пятьсот миллионов раз лучше Вас разбираюсь в Русской Поэзии.

С ликбезом все.
Теперь по поводу остального.
Вы кому здесь рассказываете, что «подтруниваете» над Соней? Мне?
Да ну. )))
Гражданочка, у Вас ни в каком месте нет чувства юмора, Вы очень скучны, хотя вдоль и поперек болтливы сверх всякой меры.
Так что, не завирайтесь.

Продолжайте мужским голосом декламировать на «стихофоне» свои корявые вирши, но ради Аллаха, не суйте свой нос туда, в чем Вы нифига не понимаете – в Историю Русской Поэзии и Русской Пародии.

P.S.
Вот такое:
«Психологическим манипуляциям я не подвержена, чувство вины у меня вызвать не получится, спровоцировать какими-то обидным эпитетами тоже»(С)
– пишут те, кто очень болезненно реагирует на справедливую критику.
В нашем случае – Вы разродились ажно двумя текстовыми страданиями по поводу Сони и меня.
Сами видите: насколько легко Вами управлять и провоцировать Вас на сочинение всяких смешных статеек.
Ну и конечно же, в следующий раз называйте вещи своими именами: не «чувство вины», а «комплекс неполноценности».

)))
От Анжелика Л  ответить 
Да, культура так и переливает через край. Как и в случае с Вашей ученицей Софьей, я не буду опускаться до Вашего уровня общения. Тем более, что существу Вы ничего не возразили. Одно пыхтение и поиск первоисточников по указанным мной цитатам. И что это доказывает? Что первоисточники существуют? - Да и ладно.

Впрочем, я нашла Вашу страничку под указанным Ником. Она полна каких-то пасквилей с длинными и не остроумными заголовками. В связи с чем должна принести извинения. Сумароковское направление в пародии есть, оно живет и буйствует, Вы его достойный последователь. )))

"Но Александр Петрович был несколько неуравновешенным человеком" - стремитесь достичь идеала! И поучать все не забывайте.
От Юша Могилкин  ответить 
)))

Соня Вас предупреждала, что микрометрия – не мой профиль.
Так что, не пылите понапрасну, не стройте из себя целку на завалинке и не страдайте ерундой насчет всяких там выдуманных Вами «учеников и учениц», а четко-ясно, хорошо поставленным мужским голосом отвечайте на поставленные вопросы и выполняйте озвученные задачи:

1. Хотя бы одну пародию, сочиненную Барковым – в студию.
2. Какой поисковой системой, акромя «Google» Вы пользуетесь, чтобы придать себе вид всезнающей кликуши?
3. Что дальше написано в «Словаре» Е.А. Болховитинова насчет Баркова?
4. Вы и вправду неуравновешенный человек, да? Который ни черта не смыслит ни в Русской Поэзии, ни в пародиях вообще?

)))
От Анжелика Л  ответить 
Сначала по поводу "учителя и ученицы"
- одинаковая привычка начинать дискуссию с оскорблений
- одинаковое неумение понимать прочитанное
- одинаковые попытки уводить дискуссию от основной темы в сторону различными махровыми приемами. (приемы были мной уже описаны в Главе 1, повторять не буду.)
- одинаковые попытки прикрыться каким-нибудь чужим авторитетом. Она Вас приглашает, Вы, оказывается, на короткой ноге с самим Сарно, до Лотмана дошли... Поздравляю! А я дух самого Болховитинова вызывала и с ним переговорила.
- одинаково манипулировать пытаетесь: у нее попытка чувство вины вызвать плюс учительский тон, Вы тоже приказы раздаете. Прокурорша и повелитель змей.
- ну и фантазии одинаковые, как выяснилось после моей опечатки, которую попросил Админа исправить. Зря это сделал. Как написал, так написал.

С ученицей, которая от учителя недалеко пала, мы завершили.


Переходим ближе к делу:
- В Главе 3 я полила немного юшки по поводу того, что направление непечатной, в большинстве своем анонимной поэзии срамного характера именовалось барковианой.
- Привела пару цитат, что это "тотальная пародия на всю жанровую систему русского классицизма"
- Еще про само слово "пародия" плеснула из словарика.
- Разжевала свои два тезиса, их Вы даже не заметили, а именно с ними Вы затеяли спор.

Хоть что-то по сути предмета сказать-то можете?

А теперь объясните мне, глупой курице:

- Что доказывает в свете нашей дискуссии Ваше личное знакомство с великим и ужасным Сарно?
- К чему Вы написали, что он ученик Лотмана? Барковиана от этого стала называться сумароковщиной?
- К чему сказано, что мои ссылки из вторичных источников? От этого приведенное перестает существовать? Вы не диссертацию принимаете.
- А к чему Ваша ссылка? В двух словах поясните, плиз.

Я понимаю, что требую от Вас почти невозможного, сделать собственные логические выводы, а этому ни Вы, ни Ваша ученица, не обучены.

- к чему Ваш аргумент о годах издания словаря Е.А. Болховитинова? Я сама привела аргумент, что это не могло быть упомянуто в 18 веке, а намного позже. К чему Вы повторили мой же аргумент?
- к чему было сказано, что словарь имеется только в печатном виде? А если нет? Вы согласитесь с мнением, что Вы образованный &#960; ***бол?
- и наконец, к чему Вы приплели "Арзамас"? Что это доказывает в нашей дискуссии?

В остальном, а в остальном ничего нет. Одно пыхтение, что разбираетесь в литературе лучше меня. Согласна, у Вас больше знаний области литературы 18 века, но Вы не способны сделать самый простой логический вывод. О! Нашла еще одно сходство с ученицей:
- одинаковая женская логика в смысле ее отсутствия, неумение делать выводы.

А теперь выполняйте озвученные задачи:
- хотя бы одну оду Баркова, которая не является пародией на жанр классической оды - в студию!
- докажите хоть раз, что способны делать логические выводы из знаний - вперед!

А теперь заклинаю Вас духом Митрополита Евгения (Болховитинова).
Не выполните мои задания, так и останетесь верным последователем Сумарокова, писать будете много, грамотно, но без искры Божьего дара.
"Онъ перевелъ стихами Горацiевы Сатиры и с критическими примечанiями напечаталъ въ Санктпетербург&#1123; 1763 года, а так же и Федровы басни и переводъ свой напечаталъ подлинникомъ там же..."

Аминь
От Анжелика Л  ответить 
не буду просить исправлять, а то опять в чем-то начнете уличать:

одну срамную оду Баркова, имеется ввиду.
От Юша Могилкин  ответить 
Долго Вы думали, ажно несколько дней. Наверное, много пили, советовались со своим врачом-психотерапевтом…
Но все равно, изрекли только одни глупости.
Скучно, барышня. Вам за себя не стыдно?

)))
От Анжелика Л  ответить 
Ну вот, еще одно сходство учителя и ученицы: как только понимают, что облажались, тему сворачивают.
Софья поняла, что с "неточной цитатой" облажалась, и сразу: все хватит об этом.
Вы, когда поняли, что возразить нечего: скучно, барышня.

Хотя бы то, что Вы образованный балабол, признайте. Словарь Е.А. Болховитинова не только в печатном виде.

И за что мне должно быть стыдно? Поясните, плиз.
Я дискуссии с оскорблений не начинаю.
Страничек с мерзкими пасквилями под псевдонимом не веду.

Может быть мне должно быть стыдно за то, что показала всю ничтожность всей Вашей аргументации и элементарной логикой приперла к стенке?

Это Вам должно быть стыдно перед Софьей, что так позорно провалили возложенную на Вас задачу "исторического консультанта".
От Юша Могилкин  ответить 
А, верещите все, что захотите, один фик Вам никогда не отмыться от позорного клейма неграмотной болтушки – любительницы передергивать факты, – неизвестно с какого перепугу назвавшей Баркова «основоположником русской пародии».

И я снова напомню то, что сказал насчет Вас Тимур Раджабов еще аж в 2006 году:
«Для этого человека все, кто не еврей - это антисемиты. А еще она любит предавать огласке чужие письма и приватные разговоры. Когда она назвала меня фашистом, один из главных "аргументов" был таким: Раджабов сидит на шее у жены, а жена продает кур на рынке. Мало того, что это вранье, ещё хочется задать вопрос: а какое куры имеют отношение к фашизму, евреям и.т.д.? И прочие их аргументы - того же порядка. Мерзкое вранье...».

Обтекайте.

)))
От Анжелика Л  ответить 
Не знаю, к чему Вы приводите какого-то Раджабова, я про него ничего не знаю, но настойчивость, с которой Вы его цитируете, говорит о полном провале миссии "исторического консультанта."
Консультант оказался истЕрическим. Хи-хи.

И Вы не ответили про балобола - Вы признаете?
Смелости обозвать женщину курицей хватает, а признать себя балаболом кишка тонка? Или Вы по прежнему утверждаете, что Словарь Е.А. Болховитинова только в печатном виде?

Если Вы не признаете свою ошибку, то никогда не отмоетесь от позорного клейма безграмотного болтуна.
От Юша Могилкин  ответить 
Курица, вещающая на «стихофоне» мужским голосом, в последний раз спрашиваю:

Барков - «основоположник русской пародии»?

Да или нет?

Если «да» - тогда гуляйте себе по вечерней израильской прохладе, мне не интересно общаться с необразованными существами неизвестного пола.

)))
От Анжелика Л  ответить 
Назвались змеем, а вертитесь как уж на сковородке.

Во-первых, внимательно читайте написанное:
"родоначальником жанра пародий МОЖНО НАЗВАТЬ Ивана Семеновича Баркова"

И МОЖНО НАЗВАТЬ его именно потому, что он пародировал и Ломносова, и Сумарокова, и жанр классической оды в целом, и стал родоначальником такого направления как барковиана, в которой тоже много элементов пародийного. И та роль, которую оказали на развитие пародийного жанра Барков и многие анонимные авторы барковианы, огромна. ДА, его можно назвать в этом смысле родоначальником. Хотите с этим поспорить, ну поспорьте по сути, Вы же ни одного аргумента достойного не привели. Одни оскорбления, пыхтение и попытки прикрыться авторитетами.

Во-вторых:
- Вы так и не привели ни одной срамной оды Баркова, которая не является пародией на жанр классической оды. Где она? - Быстро ее в студию!
А все потому, что у Вас ума не хватает понять, что само понятие "срамная ода" по определению задает жанр пародии на жанр оды классицизма. Срамная ода не может быть не пародийной, Юшечка!

На оскорбления ума хватает, а на что-то большее, увы, нет.
Вот и хватаетесь, то за оскорбления, то какого-то Раджабова приводите, то стихофон. Вот незадача - аргументы иссякли, да их и не было.

Признайтесь, Вам завидно, что Ваши вирши никто не исполняет? Наверно, не достойны того. Хи-хи. Кому интересно декламировать сумароковщину?
Воздвигли Вы себе памятник нерукотворный с надписью: "Сумароковъ нашего времени. Воинствующая посредственность."

От Анжелика Л  ответить 
В-третьих:
Вы признаете, что словарь Е.А. Болховитинова не только в печатном виде?
Ну, покажите, мужик Вы или нет, змей или жалкий червячок.

От Юша Могилкин  ответить 
Излишне много пустопорожней болтовни, барышня (при этом «барышня» – под большим вопросом).

Но я понимаю Вашу половую озабоченность, ведь Вы от каждого мужчины, который хоть как-то обратил на Вас внимание, требуете:

«Покажи, мужик своего червячка!»,

Но – в моем случае – будет Вам от ворот поворот по полной программе до тех пор, пока не приведете мне хотя бы один пример «пародий» Баркова – того самого «основоположника русской пародии»(С).

)))
От Анжелика Л  ответить 
Балабол он и есть балабол. Вот и думаю, может быть все-таки отправить ссылку на эту дискуссию Алексею Юрьевичу, пусть прикольнется, как Вы тут червячка из себя выдавливали.
От Юша Могилкин  ответить 
Любите гонять одну и ту же хрень в разных местах? )))

Ну, тогда я тоже повторюсь:

«Вот и думаю…»(С)

Не льстите себе - думать Вы не умеете.

)))
От АКВАЛЕГИЯ  ответить 
Я думаю,что Юша Могилкин такой хамовитый потому,что прикрылся ником.

На "Общелите" этот человек не позволяет себе подобных оскорблений.
От Софья  ответить 
ква-ква-легия, ты-то куда лезешь? Неужели ты ещё не поняла, что супротив Юши - ты ноль!
От АКВАЛЕГИЯ  ответить 
Тыкайте себе подобным!
 
Современная литература - стихи